Emilio Zebadúa, Presidente de la Fundación para la Cultura del Maestro del Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación. Es Director de la Revista de Educación y Cultura AZ y Director de la Revista de Estudios Jurídico-Electorales Última Instancia. Es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Harvard. Bienvenido.
Raúl González Schmal, es Director del Departamento de Derecho de la Universidad Iberoamericana. Profesor e investigador en las áreas de Derecho Constitucional y Derecho Eclesiástico del Estado Mexicano. Autor de varios libros y artículos sobre las materias de su especialidad. Bienvenido.
Jacqueline Peschard, doctora en Ciencias Sociales por el Colegio de Michoacán. Es profesora titular de la Facultad de Ciencias Políticas de la UNAM. Fue consejera electoral del Consejo General del Instituto Federal Electoral de 1996 al 2003, y es la actual Comisionada Presidenta del Instituto Federal de Acceso a la Información y Protección de Datos. Bienvenida.
Tiene la palabra el moderador de este panel, licenciado Joaquín López-Dóriga.
Joaquín López-Dóriga: Muy buenos días. Gracias por lo de licenciado, pero todavía debo dos materias.
A mí me distingue mucho, me halaga mucho estar esta mañana frente a todos ustedes, lo que para mí es un enorme reto, y me distingue también estar en esta mesa contigo Jacqueline, contigo Raúl, contigo Pepe, contigo Emilio, y en este tema que nos es tan sensible a todos como es la educación pública.
Hoy no podríamos entender el México de hoy sin el sistema de educación pública, tampoco podríamos entender el sistema de educación pública sin los maestros mexicanos.
Quiero decirles que los maestros en México es una figura que está todavía por reivindicar en todos los sentidos. Quizá la más alta calificación que tienen los maestros es el recuerdo, la gratitud, la añoranza que cada uno de nosotros tenemos por uno, por dos, por cinco, por 10 maestros, por el conjunto de maestros que hicieron bien o mal lo que hoy somos en la vida.
Así que no podía yo empezar esta intervención sin hacer un homenaje de gratitud a todos los maestros y a las maestra, por supuesto.
Hoy cuando reviso y releo lo que hice desde hace 10 días, el temario y los contenidos de esta mesa y de lo que se ha planteado, la mesa se llama "Educación y Valores para la Democracia". Veo conceptos nuevos, no sólo en la educación sino en la sociedad. Me refiero al concepto democracia, que aunque estaba en Constitución desde los años 40 hoy adquiere y ha adquirido un nuevo concepto.
¿Es la educación democrática? ¿Debe ser la educación democrática? Y hay términos nuevos como "derechos humanos", como "calidad en la educación", como "equidad de género", como "tolerancia". Son expresiones que hace unos años no eran consideradas, a las que hay que sumar otras que ya existían a nivel de retos por resolver: la pobreza, la pobreza extrema, la corrupción.
Y hay conceptos viejos y nuevos. Viejos como la migración, la migración de los mexicanos, que es una relación de años, pero ahora se suma dos vertientes, la migración que viene de Centroamérica y el trato indigno y vergonzoso que le damos a esos migrantes centroamericanos.
Las adicciones. Las adicciones era un tema que existió, pero nunca como hoy, nunca tantos niños han empezado tan jóvenes con el problema de las adicciones, y eso es algo que hay que resolver si queremos que este sea un país, por lo menos, viable, ya no digan ustedes mejor.
Y el tema de la violencia, que siempre ha existido, pero ahora con dos vertientes actuales. La violencia derivada del crimen organizado y la violencia que se viven en los colegios, los estudiantes, de este vivir todos los día, de este convivir, que llaman en inglés, que ya saben que no es lo mismo, el bullying, y que todavía no le encontramos una palabra en castellano, pero todos sabemos exactamente de qué estamos hablando.
Así que, pues, Jacqueline, por favor, ¿tú estás satisfecha con los niveles que se ha alcanzado en la educación? Obviamente, nunca lo estaremos, pero te escuchamos.
Jacqueline Peschard Mariscal: Sí, creo que el problema de la educación pasa por algo más que solamente las aulas y lo que se transmite como conocimiento en las aulas; creo que la educación tiene que ver con generar un contexto de interés por el valor del conocimiento y también por aprender una serie de destrezas, una serie de habilidades para poder estar en el mundo de la mejor manera, es decir, para aprovechar ese conocimiento que aprendemos en las aulas de la mejor manera.
Y creo que cuando uno ve los datos que hoy tenemos, por ejemplo, sobre cuántos de los 112 millones de habitantes tienen cuatro o seis años de educación superior y tenemos arriba de 8 millones, 8 millones 150 mil, de acuerdo con el Censo.
Y si vemos los datos sobre quiénes compran libros en nuestra sociedad por el gusto de leer, no por la obligación de cubrir una materia, sino por el gusto de leer, vemos que el promedio al año es de medio millón de habitantes que compran libros por placer.
¿Esto qué quiere decir? Quiere decir que puede ser que en algunos niveles educativos tengamos mejor transmisión de conocimientos, mejor contexto para aprender, pero no necesariamente estamos llegando a tener esta posibilidad de generar entre los chicos y las chicas la posibilidad de desarrollar esta inquietud, esta gana de saber, esta gana de estar mejor en el mundo.
Y sólo lo último que quisiera decir es lo que tiene que ver con valores, específicamente de la democracia, cómo enseñarnos, cómo entrenarnos, y quiero decir a los jóvenes, a los niños, en el ejercicio de los valores democráticos, en el ejercicio de la pluralidad, en el ejercicio de la tolerancia, de la participación colectiva, creo que la única manera es a partir de que existan condiciones para que desarrollen esos valores.
No está solamente en aprenderse qué quiere decir tolerancia, qué quiere decir pluralismo, sino en tener en las escuelas, en la sociedad, la posibilidad de que la participación y la convivencia plural, esta tolerancia hacia el pensamiento y a las creencias de los otros sea algo que pueda traducirse en efectivo bienestar para todos.
Si no tenemos una posibilidad de que se ejerza la ley y que haya efectivas sanciones para quien las viole, difícilmente hay incentivos para que nosotros podamos decir, hay que cumplir con la ley.
El apego a la legalidad, como ya decía Felipe González, es uno de los principios básicos de un ejercicio, de una vida, de una sociedad democrática y difícilmente podemos tener el apego a la legalidad si en la sociedad, en nuestra sociedad hay mayores incentivos para buscarle una salida lateral o una salida colateral a la aplicación de la ley, porque es más eficaz pagar una multa, es más eficaz buscar un intermediario, es decir, hay mayores incentivos para violar la norma que para, efectivamente, cumplir con ella.
Entonces, creo que la enseñanza en valores en general, pero en valores democráticos, tiene que pasar porque haya estructuras e instituciones que hagan efectivos esos valores traducidos a la práctica social cotidiana.
Joaquín López-Dóriga: Aquí está Pepe Woldenberg, por supuesto, ustedes lo recuerdan la noche de las elecciones, julio del año 2000, el antes y después del México de hoy.
Pepe, ¿qué ocurre? Ocurre y ahora lo hablaré con Raúl, que va primero la sociedad y luego las instituciones así como va primero la sociedad y luego las leyes. ¿Las instituciones van alcanzando a la sociedad?
José Woldenberg: Buenos días a todos, gracias por la invitación.
Creo que el tema de los valores para la democracia, encuadrados en la educación que se imparte en México, tiene que tomar como referencia precisamente lo que acabas de señalar, los cambios normativos institucionales y políticos que ha vivido México en los últimos años.
Y por qué la democracia hoy es la única fórmula que tiene el país para que su diversidad pueda expresarse, recrearse, convivir y competir de manera pacífica y ordenada.
Creo que cualquier observador medio de la política mexicana sabe que en los últimos años México pasó de un sistema de partido hegemónico, como lo llamó Sartori, a un sistema de partidos equilibrado, que México pasó de elecciones sin competencia a elecciones altamente competidas.
Que México pasó de un mundo de la representación político monocolor a un mundo de la representación política plural y que esos cambios modificaron el funcionamiento de todas las instituciones políticas del país.
Pasamos de una Presidencia omnipotente a una Presidencia acotada, de un Congreso subordinado a un Congreso que tiene vida propia, de una Suprema Corte que en política tenía muy poco espacio a una Suprema Corte que hoy tiene un papel fundamental, incluso en el litigio entre poderes y todo ello fue posible no solamente porque las fuerzas políticas se equilibraron, sino porque hubo una serie de reformas que crearon nuevas instituciones, nuevas normas y que hicieron que lo que existe en la sociedad mexicana, que es su pluralidad, pudiera contender de manera más o menos equilibrada.
Creo que esto lo puede ver cualquier persona medianamente informada. Ahora bien, la pregunta es ¿cómo puede acompañar la educación a estos cambios?
Yo creo que ahí el papel de la educación es fundamental. Creo que la educación tiene que hacer visibles y comprensibles los valores que sustentan el edificio democrático.
Y como ya se señalaba aquí, lo señaló Jacqueline, antes el ex Presidente González, el valor fundamental que pone en alto todo el entramado político democrático, es el de la pluralidad.
Se dice fácil, pero no somos capaces, creo, de asimilarlo en todo lo que vale. Voy a poner un ejemplo de la vida cotidiana: oímos a políticos, a comentaristas, a líderes de organizaciones civiles, a profesores hablar siempre del pueblo, de la sociedad, como si se tratara de un monolito sin fisuras, como si la sociedad no fuera en sí misma plural.
Es decir, la sociedad está cargada de funciones, visiones, distintas que tienen que convivir de manera pacífica, de manera armónica y de manera productiva.
Y el único sistema de gobierno que ha demostrado que está en su base, está en su código genético, que puede hacer esto, es precisamente el sistema democrático.
Hacer que niños, jóvenes, adultos, que todos nosotros nos empapemos de este valor fundamental, implica por supuesto que el mismo tiene que estar acompañado de otra serie de valores, pero por lo pronto, para no acaparar la palabra, creo que el primer valor fundamental, el que le da sentido a mucho de lo que seguramente hablaremos, es reconocer que en la pluralidad se encuentra la riqueza de una sociedad.
Y que todos aquellos que han querido homogeneizarla, que sostienen que existe un solo diagnóstico correcto, una sola ideología correcta, un solo punto de vista correcto, son los que ponen en alto normalmente sistemas de carácter autoritario, sean de izquierda o de derecha, porque no son capaces de entender la legitimidad de la diversidad coexistiendo en el mundo social.
Joaquín López-Dóriga: Quizá es, resumiendo antes de mí, el diluvio y después de mí también el diluvio.
Hemos visto muchos diluvios, Raúl, había un diluvio sexenal, uno tras otro puntualmente.
Se habla de democracia, poro no podemos entender la democracia sin la legalidad, Raúl. Y en México la legalidad muchas veces es la excepción y la ilegalidad se ha convertido, para algunos, hasta en una prenda de orgullo; una prenda de orgullo que exhiben públicamente, Raúl.
¿Cómo trasladar este mensaje a los jóvenes, cómo formar a los jóvenes y a los niños en el rechazo a presumir al ilegalidad?
Raúl González Schmal: En primer término, y coincido plenamente, por supuesto, con lo que decía el expresidente González y lo que dijo el doctor Woldenberg, pues se requiere transformar el sistema educativo para introyectar en los alumnos esta convicción, este respeto por la legalidad, en cuya historia como país hemos navegado precisamente con viento en contra.
México a través de nuestra historia no es un país que se haya distinguido por aceptar como un valor fundamental de la vida en sociedad la legalidad.
¿Por qué razón?
Creo, entre otras cosas, que desde nuestra ley suprema, de nuestra ley fundamental, pues a través de toda la historia hemos tenido constituciones meramente nominales.
Ninguna constitución, en mi opinión, en México, se ha cumplido, se empieza a cumplir desde hace unos años en la presente, la Constitución Mexicana de 1917, que empezó con muy buenos augurios, que hubo, creo yo, un buen diseño en cuanto al equilibrio de los poderes y que lamentablemente, que eso es independiente de la Constitución por ciertas tendencias políticas, ciertas tendencias, diríamos de concupiscencia de poder, este sistema se fue degradando y se convirtió en un sistema autoritario que menos propiciaba era el respeto a la legalidad.
Inclusive llegó a desaparecer de nuestro sistema educativo, pues el programa sobre ética, el programa sobre valores, de tal manera que se redujo a un simple cinismo y que durante muchos años los alumnos no recibieron esta instrucción.
No fue, hasta donde recuerdo, sino en 1999 cuando se reintroducen las materias sobre ética y valores, específicamente en la democracia y se empieza a trabajar porque los alumnos entiendan, comprendan que si no hay respeto a la legalidad, no hay democracia.
Por otra parte, coincidiendo también plenamente en lo que dijeron tanto el Presidente González, como el expresidente del Instituto Federal Electoral, indudablemente la democracia es el sistema más adecuado para sustituir pacíficamente un poder. Esto está probado históricamente y me parece que es indiscutible.
Sin embargo, yo añadiría a esta verdad axiomática, que la democracia no puede reducirse a eso, sin eso no hay democracia; pero la democracia no puede reducirse a un simple proceso electoral, a una simple sustitución de gobernantes si no existe previamente también la asunción de valores fundamentales como los que aquí se han citado, los citó el Presidente González, la tolerancia, el respeto a la pluralidad, etcétera.
Pero creo que faltó uno que para mí es la esencia, el meollo de todo, que es el conocimiento, el respeto, la vivencia de la dignidad de la persona humana.
El centro de la democracia tiene que ser la persona y su dignidad. Si no se entiende esto, si a los alumnos no se les transmite y no se les hace vivir y no se les hace entender, si no se hace interiorizar, internalizar este valor, creo que es muy difícil lo que sigue.
Entonces me parece que debe de centrarse todo esto aún el respeto a legalidad en el conocimiento y respeto a la dignidad humana.
Joaquín López-Dóriga: Sin ese respeto a la dignidad humana, Raúl, no se puede ir a ningún lado, bueno, hay destinos fatales, como hemos visto no sólo en México, sino en el mundo, a lo largo del tiempo y lo estamos viendo hoy en algunas regiones del mundo.
Emilio, la educación, la dignidad, la democracia, la justicia, como materia de educación. Pero esto tiene que ir de la mano con la reforma de lo que es el sistema de procuración de justicia, el de impartición de justicia, las mismas leyes, los sistemas policiacos porque sería un choque terrible de alcanzar esta nueva educación de los jóvenes de respeto a la legalidad, salir a la calle y chocar con los mismos policías, con los mismos agentes del ministerio público, con los mismos jueces, con las mismas leyes.
Raúl González Schmal: Sí, totalmente de acuerdo. Yo creo que es muy importante cuando analizamos el sistema educativo reconocer que no se da en un contexto aislado, que es parte de un todo, que por supuesto influye en la definición de lo que es la matriz cultural y social de un país, pero nuevamente que no se da en un vacío. En ciertas coyunturas históricas de nuestro país el sistema educativo se ha reestructurado, se ha reformado en los años 20, hace 90, que ahora celebramos. En los años 40's, en los 70's, en los 90's y nuevamente hoy vivimos un proceso de reforma del sistema educativo, porque reconocemos como país, como lo hicimos en las coyunturas históricas anteriores que tenemos que adecuar nuestro sistema educativo al entorno en el que enfrentan o al que enfrentan los jóvenes, las nuevas generaciones.
Tenemos hoy un sistema educativo que pueda impartir valores que tengan sentido para la realidad que enfrentan los jóvenes.
Podemos formar ciudadanos ideales para una democracia con el desarrollo y la calidad de nuestras instituciones electorales, de justicia, de administración pública.
¿Puede la educación cargar con toda la responsabilidad en un momento histórico para transformar un país? No creo. Tenemos que hacer una reforma educativa que reconozca la realidad tan compleja que vive nuestro país.
Tenemos que reconocer que los jóvenes que hoy salen de nuestro sistema educativo enfrentan condiciones económicas, de delincuencia, de desarticulación social muy difíciles, sin precedente quizás en la historia de nuestro país.
Tenemos que adecuar nuestro sistema educativo a esta realidad, y eso obviamente le ha puesto y lo vemos, una enorme presión al sistema educativo, una enorme presión al eslabón fundamental de nuestro sistema educativo, que son los maestros, exigiéndole al sistema y a los maestros, en lo individual y colectivamente, que atiendan y resuelvan esta realidad tan compleja del país, no se puede.
Hace unos 20 años, digamos, cuando acabó el siglo XX, que fue un siglo XX corto, que acabó en los 80's o en los 90's, se nos vinieron encima como país enormes retos demográficos, sociales, económicos, políticos.
Tú mencionaste al principio que hoy hay nuevos términos o los términos anteriores tienen un nuevo significado. Creo que ese es un reconocimiento de que hay una nueva realidad para la cual el país no estaba preparado.
Y tenemos que a través de la educación prepararnos para este futuro que ya llegó.
Joaquín López-Dóriga: No sé, Emilio, perdón, sí, yo creo que el país sí estaba preparado. Yo creo que quienes no estaban preparados son quienes han gobernado este país, porque no les gusta la tolerancia; no les gusta la transparencia, Jacqueline; no les gusta rendir cuentas. No les gusta, que fueran muchas cosas como eran antes.
Emilio Zebadúa: Yo difiero un tanto eso. Yo creo que hemos vivido un proceso de transición, no libre de conflictos, no libre de resistencia, que sin embargo, podemos ver desde otra perspectiva como un ejemplo en el mundo. Hemos vivido una transición democrática sin los conflictos que se viven hoy en el norte de África. Hemos vivido una transición democrática que ha modificado instituciones muy importantes, no son perfectas, no son todas las que necesitamos o están articuladas y funcionan como debieran, sin lugar a dudas.
Pero creo que si nos remontamos a hace 10 años, 15 años, que para la vida de una persona puede ser mucho, pero la de un país no.
Hoy tenemos un país en condiciones institucionales muy distintas, que nos permite, por lo menos, tener un debate, un diálogo, sobre lo que hay que mejorar.
Joaquín López-Dóriga: Sí, sí, pero de que no les gusta, no les gusta a muchos, ¿eh?
Emilio Zebadúa González: A algunos.
Joaquín López-Dóriga: No les gusta. Jacqueline, ¿tú has luchado contra eso? ¿Luchas todos los días?
Jacqueline Peschard Mariscal: A ver, yo quiero decir que en realidad no considero que sea un problema de si les gusta o no les gusta los gobernantes, sino en qué condiciones institucionales y también culturales se inscribe –digamos- esa resistencia a ponerse al día en el apego a la ley, en el cumplimiento de la transparencia, que todos reconocemos las bondades de la transparencia, que hay un discurso muy amplio alrededor de la necesidad de que el ejercicio de derechos sea el radar que guíe a las instituciones en nuestro país y, sin embargo, en la práctica sucede que hay enormes resistencias.
Y yo quisiera aquí decir algo a lo mejor diferente a lo que decía Emilio Zebadúa, yo sí pienso que la educación tiene en buena medida la apuesta al cambio en el futuro en el sentido de que a partir de los cambios que logramos en el sistema político, en nuestras reglas del juego para elegir a nuestros gobernantes, tenemos que traducirlas en un efectivo ejercicio de gestión pública que esté –digamos- dinamizado y enmarcado por el ejercicio de derechos ciudadanos.
Y eso, ¿qué quiere decir? Eso quiere decir que hay que hacer una apuesta a la educación no a tres años, a cuatro, es una apuesta que tiene que ser a mediano plazo; no podemos exigirle a la educación que cambie al país y que haga ciudadanos críticos que le exijan a sus gobernantes el apego a la legalidad, de hoy a mañana o de hoy a dentro de seis años tiene que ser algo que pase por una comprensión de a largo plazo.
Sólo la educación como herramienta concebida a largo plazo; a largo plazo a partir de un proyecto, por supuesto, es que podemos nosotros pensar en que se pueda lograr esta posibilidad no solamente de tener gobernantes que vean con buenos ojos y se apeguen al ejercicio transparente o a la protección de los derechos, sino de ciudadanos que permanentemente los estén exigiendo; exigiendo con la responsabilidad que implica ejercer derechos, ¿no?, Joaquín, porque los derechos no solamente implican ejercerlos sino responsabilizarse de las consecuencias del ejercicio de los derechos.
Joaquín López-Dóriga: Hablas de largo plazo y no voy a citar el lugar común de que a largo plazo todos estamos muertos, aunque sea una verdad, pero cómo manejar el largo plazo cuando a los políticos les interesa solo ya no digas el corto, el angustioso plazo.
Jacqueline Peschard Mariscal: A ver, yo estaba hablando de la educación como un proyecto, tiene que pensarse en el mediano y en el largo plazo.
Sí estoy de acuerdo con Emilio, no le podemos recargar a la educación que tengamos tantas deficiencias y tantas carencias en nuestra sociedad, pero sí podemos apostar a que la educación sea una herramienta fundamental para que los ciudadanos podamos remontar esas carencias, por eso pienso que ahí hay un proyecto, hombre, que ciertamente sería muy bueno que no tuviera una definición sexenal, sino que pudiera ser un proyecto, como se dice comúnmente, un proyecto de Estado, en donde apostemos, efectivamente, a la generación de esas destrezas críticas en los ciudadanos, pero también ese gusto para saber y conocer, ¿no?
Joaquín López-Dóriga: Pepe, mencionaba Emilio: no se le puede dejar toda la carga a los maestros. ¿Los padres hemos asumido esta responsabilidad al 100 por ciento?
José Woldenberg: Bueno, yo creo que, en efecto, la tarea educativa no es una tarea que solamente pueda recaer en la escuela y que lo que haga las familias, lo que hagan los medios es sumamente importante para ver en qué tipo de valores se socializan los niños, los jóvenes y nosotros los adultos.
Retomando este tema, con el otro que se puso sobre la mesa, el de la tolerancia, yo creo que desde el Estado y desde la sociedad hay pulsiones autoritarias, por supuesto.
Pero, curiosamente, en los últimos años los políticos mexicanos han tenido que aprender más por necesidad, si se quiere, que por virtud, a ser tolerantes. ¿Por qué? Porque hoy cuando coexisten en el Congreso, ninguno de los partidos políticos tiene mayoría y eso los ha venido obligando a escuchar al otro, a dialogar, a pactar, a acordar.
Para decirlo de otra manera, si un rasgo distingue al México de hoy del México de hace 20 años, es que no hay fuerza política, ni el Presidente de la República, que pueda hacer por sí mismo su voluntad y creo que esta es una buena nueva.
Nos ha empezado a enseñar a todos que la tolerancia emana de que existen diagnósticos, propuestas, sensibilidades, intereses diversos que hay que tratar de armonizar para que resulte productiva.
Y curiosamente en muchas ocasiones, en seguimiento a estos procesos que se le dan, no es suficientemente comprensivo de las complejidades del quehacer político de hoy, porque en la sociedad, en el Estado, en los medios, normalmente existe la función de que hay una verdad, un punto de vista correcto, a partir del cual de manera natural pues un individuo ordena su vida.
Pero lo nuevo en México es que hoy ningún individuo, ningún partido, ninguna corriente política, ninguna corriente de pensamiento está sola en el escenario y lo que la escuela puede ayudar, porque la verdad los otros no están ayudando a esa comprensión, es a decirle al niño y al joven: vives en una sociedad donde de manera natural existen puntos de vista, sensibilidades, intereses diversos y la democracia es la única forma que ha inventado la humanidad para que esta diversidad pueda convivir y pueda competir de manera institucional, pacífica y ordenada.
Creo que es ahí donde el papel de la escuela hoy, por desgracia, es singular, único e intransferible, porque desde otros ámbitos no estamos educando a los niños en los valores de la democracia, por el contrario, yo creo que tenemos funciones todos nosotros, me incluyo, todos tenemos funciones muy autoritarias, porque esta es la función más natural del ser humano, creer que es portador de la verdad y creer que quien lo contradice está simple y llanamente en el error.
Por eso a lo largo de la humanidad los sistemas autoritarios, dictatoriales o totalitarios han sido preeminentes y las democracias normalmente han sido frágiles, porque la función a explotar de que yo tengo la verdad y sólo yo y todos los demás son ilegítimos, está a flor de piel.
Entonces, se requiere de un proceso educativo donde se hagan visibles, insisto en ello, los valores que sustentan a la democracia, que por supuesto no son solo los de la dignidad de la persona, los del pluralismo, los de la tolerancia, pero ese triángulo algo nos empieza a decir.
Joaquín López-Dóriga: Sí, has mencionado tú a los portadores de la verdad absoluta, que además no aceptan contra argumentación y a la argumentación responden con la descalificación, que es una nueva expresión de intolerancia.
No es que tanga un argumento mejor, es que se presentan como los poseedores del único argumento, argumento que tiene que ser aceptado como un artículo de fe ante el que no cabe, insisto, contra argumentación y que si se diera es respondida con la descalificación.
Yo quisiera, Raúl, que abundaras un poco en este tema que me parece a mí fundamental, la dignidad de la persona, la dignidad humana, basamento sin el cual no se puede construir nada.
Raúl González Schmall: Yo creo que es la constitución misma de la persona que por el sólo hecho de serlo tiene una dignidad que tiene como atributo la libertad, que tiene como atributo la voluntad, que tiene como atributo la capacidad de su desarrollo integral.
Entonces, a partir yo creo que del mundo empezó a tener conciencia de esta dignidad que viene elaborándose de muchos siglos atrás, yo diría que se la debemos básicamente a nuestra tradición judío-cristiana y que gradualmente fue asumiéndose aún en ambientes no religiosos y que llegó a cristalizar, me parece a mí, en una de las grandes revoluciones en la historia de la humanidad, que todavía no se toma en cuanta suficientemente, que es la Declaración Universal de los Derechos del Hombre, cuando el hombre aún con posiciones de distintas familias espirituales o aún los hombres no creyentes aceptar que por el hecho de esa dignidad, por el hecho de ser persona humana derivan directa e inmediatamente derechos, prerrogativas, absolutamente como lo dice el propio programa de la SEP o más bien estoy confundiendo, lo dice la reforma de los Derechos Humanos, que son naturalmente universales, que son inalienables, que son imprescriptibles, que son irrenunciables.
Esto en Derechos Humanos yo creo que están también ya ahora en la base de la democracia. Es indisociable la democracia por los Derechos Humanos.
Yo quisiera hacer aquí hincapié. Me parece que en la propia Constitución está la base conceptual para desarrollar todos estos temas y traducirlos en programas innovadores en el propio programa de la SEP.
Me refiero a esto, la Constitución establece dos dimensiones de la democracia.
En el Artículo 40 se habla de la democracia representativa, democracia representativa que ya hemos alcanzado, con todos los defectos, con todas las invitaciones la hemos alcanzado.
Estas instituciones donde dos de los cuales están aquí representados, EL IFE que me parece que fue la piedra angular, digamos, de la democratización, de la alternancia, de la alternatividad y ahora también el IFAI que también es un paso que todavía no se tiene también suficiente idea de lo que representa.
Yo que viví en el antiguo sistema, el hacer una pregunta o el pretender una información como la que tiene ahora el IFAI, era provocarle al funcionario público un ataque de risa durante varios minutos.
Entonces por un lado está la democracia representativa a la que felizmente hemos llegado, hay pluralismo político, hay competencia de los partidos políticos, hay libertad legislativa, hay instituciones que la garantizan, etcétera.
Nos falta la otra parte, la del artículo tercero de la Constitución, que concibe a la democracia no solamente como a una estructura jurídica, lo dice el Artículo tercero y como un régimen político, sino como un sistema de vida, como un estilo de vida que está orientado al mejoramiento económico, al mejoramiento social, al mejoramiento cultural del pueblo.
Entonces esto es lo que llamaríamos "la Democracia social constitucional o de cualquier otra manera, democracia solidarista y que ese todavía es la asignatura ahora en México.
Yo creo que todo debe de orientarse a tratar de encontrar los caminos para llegar en un grado mucho más alto que el que tenemos ahora a esta democracia.
Me parece que el problema fundamental de México sigue siendo el de la gran desigualdad. Independientemente de que se hayan elevado algunos porcentajes en el combate a la pobreza y todo eso, es indudable que en México es un país de desiguales y que la educación es tan importante que naturalmente es un instrumento que promueva la igualdad de los seres humanos, pero no es la única, se necesitan que todas las instancias sociales, la familia, las escuelas, los profesores, las universidades, los sindicatos, etcétera, todos coadyuven a encontrar las fórmulas para esta democracia que ya México no puede esperar mucho tiempo.
Tenemos que reconocer que hay igualdad ante la ley, pero que esta igualdad ante la ley tiene que inmediatamente suponer la igualdad de oportunidades sociales.
De nada sirve, es una exacerbación a veces del liberalismo decir: somos igual ante la ley. Sí, pero no somos iguales ante todas las oportunidades de desarrollo humano tanto como personas en lo individualmente considerados como sociedad.
Joaquín López-Dóriga: Quizá Raúl, estar un poco de acuerdo en que tratar igual a los desiguales resulta desigual.
Raúl González Schmal: Claro.
Joaquín López-Dóriga: Cuando se habla tanto de la igualdad.
Raúl González Schmal: Así es. Yo creo que se produce una injusticia que me parece que no lo vio en ese sentido el liberalismo individualista. El liberalismo individualista partía de una idea romántica de que había que tratar a todos en la misma forma y no es así, porque no todos tenemos la misma posición en la vida, ni las mismas posibilidades de desarrollo.
De ahí que todo lo que dijo también el Presidente Felipe González respecto a la economía de mercado, pero no a la sociedad de mercado, porque la sociedad de mercado es una sociedad hipercapitalista que produce igualdades, que en su misma estructura está la imposibilidad del desarrollo integral de la sociedad.
Joaquín López-Dóriga: Emilio, por mucho tiempo se pensó, se creyó, se quiso pensar o se quiso creer que la democracia se agotaba el día de la elección, y después de la elección del 2000 no se agotó, al contrario se produjo exactamente lo contrario: comenzó.
Emilio Zebadúa: Sí, absolutamente. Comenzó un régimen que nadie pudo anticipar exactamente en sus contornos. Nunca se pudo prever la dinámica que iba a seguir. Sí es cierto que se habían generado expectativas muy altas, que ahora sabemos quizás eran desproporcionadas con la realidad política y cultural de nuestro país, del que significaría unas elecciones democráticas, incluso la alternancia. El cambio de la infraestructura institucional de nuestra política.
Y sin embargo, hoy sabemos que nuevamente contamos con elementos institucionales, culturales, sociales de pluralidad, de competencia, de participación que no teníamos anteriormente.
Tenemos que en ese marco democrático construir una verdadera democracia, quizás ese sería el reto. Y sí la educación, retomando algo de lo mencionado anteriormente tiene un papel central. Pero lo que yo quiero insistir es que también dimensionar lo que la educación puede hacer y no puede hacer en el entorno en que hoy vivimos.
Aún en el régimen anterior la educación contribuyó fundamentalmente a la definición de nuestra sociedad, puso un énfasis en la igualdad de todos los mexicanos. Logró, a mediados del siglo pasado uniformar, establecer un piso para todos los mexicanos, alcanzar a todos los mexicanos independientemente de dónde se encontraran en términos geográficos, socioeconómicos, etcétera.
Hoy la educación tiene este reto que tú mencionas, tiene el reto de a través de la calidad educativa transformar a los nuevos ciudadanos en ciudadanos aptos, capaces, demandantes de una democracia funcional.
Eso es lo que puede hacer la educación. No puede necesariamente cambiar la realidad externa, pero sí puede dotar a los nuevos ciudadanos de elementos para poder exigir un sistema democrático como el que pensábamos se iba a dar al final de esa transición.
Joaquín López-Dóriga: Si me permiten ustedes, y por una deformación profesional estamos hablando del 2000, el antes y después, más bien el después que antes, y esta tarde, esta mañana está aquí un protagonista central de aquella jornada. Está José Woldenberg. Yo te quisiera pedir haciendo, si me permiten ustedes también, de lado un momento el tema central de esta mesa Educación y Valores para la Democracia, que nos contaras, aunque fuera brevemente o no brevemente, que nos contaras qué paso aquella noche.
José Woldenberg: Creo que lo que pasó esa noche es más o menos conocido.
Joaquín López-Dóriga: No, pero quiero que menos los cuentes tú, por favor. José Woldenberg era el Presidente del IFE aquella noche y no sólo el IFE, sino el país estaba a prueba esa noche.
José Woldenberg: Yo creo que la jornada electoral del año 2000 fue la desembocadura de un proceso de cambio que se había iniciado con mucha antelación.
Yo creo que vale la pena recordar que en 1977 en México se llevó a cabo una reforma política que intentó abrir; no intentó, que abrió la puerta para que corrientes político-ideológicas que hasta ese momento se mantenían artificialmente marginadas del mundo institucional electoral pudieran entrar y fue aquella reforma que modificó la conformación de la Cámara de Diputados.
Yo creo que este fue un momento importante porque a partir de entonces actores que habían sido marginados entraron a la lucha electoral y empezó a adquirir cierta carta de naturalización la coexistencia de la diversidad.
Entonces, partidos viejos y partidos nuevos demandaron paulatinamente reformas a los órganos encargados de preparar las elecciones, a los mecanismos a través de los cuales se llevaban a cabo las elecciones; modificaron todo el circuito de la justicia electoral; crearon condiciones equilibradas para la competencia. Ese decir, hubo diferentes momentos de reforma que nunca estuvieron exentos de conflicto, que llevaron a cabo, que construyeron las condiciones para que en el año 2000 los ciudadanos mexicanos luego de unas elecciones muy competidas, muy debatidas, donde los partidos y los candidatos pudieron recorrer a su entera libertad todo el país, entrar en contacto con grupos de ciudadanos, organizaciones sociales, en un proceso electoral donde los medios masivos de comunicación hicieron una cobertura exhaustiva, finalmente llegaron a las urnas y decidieron que era necesaria en ese momento la alternancia en el Poder Ejecutivo y construyeron por primera vez un Congreso donde no había mayoría ni en la Cámara de Diputados ni en el Senado de la República, y por segunda vez en el año 200 también votaban porque en el Distrito Federal el Jefe de Gobierno saliera de las filas del PRD.
Es decir, lo que se naturalizó a lo largo de los años previos al 2000 fue esa coexistencia de la diversidad donde los ciudadanos fueron conscientes de que su voto valía y se respetaba.
Ahora bien, ¿qué sucedió específicamente ese día? Aunque la jornada electoral realmente transcurrió sin incidentes, ahí está la, digo, la prensa, las grabaciones de la televisión, de los radios, no hubo incidentes. La noche misma de la elección los conteos rápidos que había mandado a hacer el Instituto Federal Electoral funcionaron como un reloj y a las 11 de la noche se pudo decir que la tendencia en la elección presidencial era irreversible, ya que ese conteo rápido arrojaba que los seis puntos porcentuales que dividían al primero y segundo lugar eran irreversibles.
Funcionó durante toda la noche el Programa de Resultados Electorales Preliminares y cualquier gente en cualquier lugar del mundo pudo ver las votaciones de manera agregada, es decir, los resultados nacionales, por estado, por circunscripción, por distrito y si quería también casilla por casilla.
Es decir, esa noche Jacqueline, Emilio yo éramos miembros del Consejo General del IFE, creo que no me desmentirán, en el Instituto Federal Electoral para nosotros fue la culminación de una serie de tareas para que fueran los ciudadanos los que decidieran quién debería gobernar a México y de qué manera se tenía que componer el Poder Legislativo.
Para decirlo de otra manera, no hay nada que develara que haya sucedido ese día, más que todo transcurrió de manera como estaba realmente planeado, podía haber ganado a), podía haber ganado b), podía haber ganado c), los resultados son conocidos, pero creo que desde el IFE, quienes estábamos ahí, para nosotros lo importante no era quién ganaba y quién perdía, sino que la contienda transcurriera en buena manera.
Es, valga un símil muy caricaturesco, creo como le sucede a un árbitro en el futbol cuando el Estado Azteca está lleno: al árbitro no le interesa quién va a ganar si el América o el Guadalajara, sino que el proceso transcurra bien y que al final, gane quien gane, sea reconocido porque hizo su mejor labor sobre el terreno de juego.
Y creo que en ese sentido 2000 fue importante porque había muchas personas que creían que el cambio por la vía institucional, participativa y democrática, era imposible y lo que se demostró en esa jornada, como ya se había demostrado antes y se ha demostrado con posterioridad, es que México es un país diverso, donde coexisten diferentes ideologías y puntos de vistas, que éstas contienden en las elecciones y que los humores públicos son cambiantes, que hoy puede ganar a), mañana puede ganar b), mañana puede ganar c), que quien gana hoy mañana será perdedor, que quien es hoy perdedor mañana será ganador, que quien gobierna en una zona del país no lo hace en otra.
Bueno, todo esto se ha construido en los últimos 25, 30 años en México y creo que es un valor, ese sí, que hay que tratar de fortalecer, porque nunca ningún sistema democrático puede pensar que está libre de regresiones y en ese sentido apunta el proceso democratizador en México, a mí me parece fundamental.
Joaquín López-Dóriga: Gracias Pepe, y le pedí que lo hiciera porque si en México los protagonistas de la historia nos la narraran ellos y no lo hiciéramos otros de cronistas, estoy convencido que sería un país mejor, mucho más rico.
Jacqueline, habla Pepe de la reforma de Reyes Heroles, yo me remito a la del 96, me parece que la de 96 para el PRI fue devastadora, porque en 97 el PRI pierde su mayoría histórica en la Cámara de Diputados, pierde la primera elección que se lleva a cabo en el Gobierno del Distrito Federal, y tres años después del 97, en el 2000 pierde la presidencia de la República, quizá serían las dos reformas más importantes 77 y 96.
Jacqueline Peschard: Sí, sin duda alguna la reforma de 77 pues es la reforma fundamental, la originaria, la que efectivamente abrió el sistema de partidos a otras fuerzas políticas y a la representación de estas fuerzas. Es decir, no solamente era abrirles a que participaran sino la posibilidad de ocupar escaños en el Congreso.
Y la de 96 creo que es fundamental porque efectivamente a lo que dio lugar es a que se pudiera ciudadanizar el proceso de organización de las elecciones, que fue la fórmula que encontró el legislador para darle credibilidad y transparencia al proceso electoral.
Y fíjate que en 96 todavía no se hablaba de transparencia como un valor central en los procesos democráticos, pero era un valor que estaba ahí, que estaba como telón de fondo, que era como algo intuitivo.
Estaba muy claro que si había procesos electorales que estuvieran organizados por los propios ciudadanos, no por representantes del gobierno, que le consejo electoral fuera un consejo de personas que tuvieran autonomía, distancia frente a los partidos políticos, como para poder aplicar la ley sin ningún tipo de amarres o de correas de transmisión con las fuerzas políticas.
Esa era la garantía de que iba dar confianza a los ciudadanos y los ciudadanos iban a acudir a las urnas.
Que fue la debacle del PRI, bueno, yo no lo pondría así, yo creo que fue la apuesta del PRI a que ya se saltara de manera firme y declarada hacia algo…
Joaquín López-Dóriga: Hablo electoralmente.
Jacqueline Peschard: Sí, pero yo no pondría que la reforma electoral del 96 fue la debacle del PRI, creo que fue algo que el PRI incluso promovió, aceptó en un contexto en que había, como ya decía José Woldenberg, venían 20 años de una exigencia de elecciones limpias, confiables, con estándares internacionales de competencia.
Eso fue lo que logró la reforma del 96 y creo que pues la prueba fue que efectivamente hubo la posibilidad de que hubiera elecciones competidas.
Si la competencia implicaba poner al partido del régimen, al partido que había estado en el poder 70 años, pues claro que sí.
Y lo que se ha probado en la historia de las transiciones, es cuando se abre un sistema político la efectiva competencia, hay efectivamente buen as posibilidades de que pierda el partido que está en el poder.
Creo que, en ese sentido, que fue una apuesta a la democratización, como una exigencia de la sociedad y que trajo como consecuencia, efectivamente una competencia y una alternancia.
Joaquín López-Dóriga: También estabas aquella noche ahí Emilio. ¿Coincides con esto?
Emilio Zebadúa: Sí, yo creo que esa noche fue la culminación de un proceso largo y creo que hay que rescatar otro elemento que está vinculado con los valores para la democracia, en el que el IFE, la Secretaría de Educación Pública, las organizaciones sociales tienen un papel.
Cuando se apostó a este proceso de cambio para la modernización de México, también se apostó a que habría una cultura democrática.
Al IFE no solamente le encargaron todos los partidos políticos el que se encargara de organizar elecciones de manera autónoma y ciudadana, sino también le encargaron y está ahí plasmado en el Artículo 41 Constitucional, que llevara a cabo actividades a favor de una cultura democrática.
En el IFE de entonces, que presidía José Woldenberg, y en el que participamos, tuvimos claro que también teníamos la responsabilidad de impulsar la cultura democrática.
Creo que esa tarea es una de las tareas que no logró madurar, quizás, como sí maduró la posibilidad de organizar elecciones libres, independientes en el 2000 y antes.
Yo creo que hoy esa es una tarea pendiente ya no solamente del IFE, porque las circunstancias políticas han cambiado, ciertamente no sólo de las Secretarías de Educación de los Estados o a nivel federal, porque también el régimen político y administrativo de nuestro país es distinto.
Creo que la tarea de impulsar la cultura democrática es una tarea inconclusa con la cual nosotros no pudimos cumplir cabalmente en el Instituto Federal Electoral de aquella época y que hoy emerge como una tarea pendiente muy importante.
Es importante que las nuevas y viejas instituciones impulsen una nueva cultura democrática, es importante que la sociedad civil se reorganice como estaba organizado a finales de los años 90´s. y principios de este siglo, quizás con una agenda nueva que tenga la cultura democrática como un tema central, eso se ha perdido o no se le ha dado el acento que mereciera y que todos participáramos como participamos hace 20 años en el impulso a un cambio institucional.
Joaquín López-Dóriga: Raúl, en el tema educativo de vuelta en él, vuelvo al tema, sin que esto deje de ser educativo, por lo menos para mí; Raúl si tu tuvieras enfrente al Estado Mexicano, al Secretario de Educación Pública, que lo tienes; a los maestros, ¿que les dirías, oigan, yo quisiera que la educación fuera cómo?
Raúl González Schmal: En el aspecto concreto que nos ha tocado a nosotros examinar, pues naturalmente, una educación orientada a los valores de la democracia, a los valores de los derechos humanos.
Y para ello, creo, que habría que empezar, no sé exactamente qué se esté haciendo ahora, pero habría que empezar no por los alumnos, sino por los profesores.
Así como no hay democracia sin ciudadanos demócratas, sin demócratas, tampoco puede haber alumnos demócratas sin profesores demócratas.
Entonces habría la necesidad de empezar a trabajar o de continuar o de innovar o de reformar los planes de formación de los profesores, para que adquieran la competencia necesaria y poder transmitir esos valores a los alumnos.
Se requeriría naturalmente, además de todas las herramientas tecnológica de que habló don Felipe González, pues instruirlos en nuevas técnicas de enseñanza, en nuevas metodologías, en nuevas pedagogías y, sobre todo, que el propio maestro asuma vitalmente esos valores.
Un valor es imposible imponérselo a alguien. Si uno no internaliza el valor, ese valor no existe para esa persona.
Entonces no podemos tampoco pensar románticamente que esto va a cambiar de un día para otro. Tenemos todo un déficit de mucho tiempo, entonces en el DIF se necesita trabajar muy fuerte, muy intensamente para ir revirtiendo esta situación.
Y naturalmente, como se ha dicho ya por la Secretaría de Educación Pública involucrar el serio a los padres de familia como está presente en la Ley General de Educación, y que creo que no se ha hecho suficiente a este respecto, y naturalmente todas las demás instituciones, las organizaciones sociales, los medios de comunicación, que son fundamentales también para transmitir estos valores.
Y quisiera yo, por último, esta intervención, también referirme, porque me impactó mucho la conferencia magistral de don Felipe González, esto que él ligó con la educación, que es la profesión de la política.
Normalmente en las escuelas, en los medios de comunicación, en los ambientes más diversos se hace cera y pabilo de los políticos. Se considera a la política a veces como una actividad, en ocasiones hasta abyecta, per se, es decir, ser político es algo que no conviene si uno tiene una formación ética, si uno pretende realizar el bien común, etcétera. Pues no se puede ser político.
Y lo dijo muy bien Felipe González, la política cuando realmente se asume en su propia naturaleza, que es la vocación de servicio al bien público, del servicio al bien común, pues quizá es la más alta de todas las profesiones a que el hombre puede realizar.
Parafraseando un poco la frase de un jurista uruguayo, Couture, que decía al respecto del abogado, podemos decir también respecto de la política: O la política puede ser el más vil o la más vil de todas las profesiones o el más noble de todos los oficios. O al revés: la más vil de todos los oficios o la más noble de todas las profesiones. Depende de esta actitud, de esta vocación de servicio y de esta capacidad para permanecer en la integridad, permanecer inmunes ante la tentación que siete veces toca diariamente a la puerta de los políticos.
Joaquín López-Dóriga: Y está en manos de los políticos hacerla la más noble y la más vil. Ellos están en el escrutinio público.
Raúl González Schmal: Así es.
Joaquín López-Dóriga: Y hay casos de uno y otro. La mayoría es de un caso y la minoría es del otro.
No se les puede dejar, Emilio, todo a los maestros. Yo creo que a los maestros se les ha exigido más de lo que se les ha dado. No tengo duda. Se habla de capacitación, pero muchas veces no se les dan las herramientas. Yo he visto que tienen computadores conectadas a ningún lado. Sí.
Se lanzó un programa muy ambicioso y se perdió en el camino. Yo creo que al año de haberlo arrancado se había extraviado.
Entonces no se les puede dejar toda la carga de reclamo social a los maestros. El gobierno, y aquí hablo del gobierno, tiene que hacer su parte al darles las herramientas necesarias para que capacitación vaya de la mano con herramientas.
No sirve de tanto la capacitación si en las herramientas, y las herramientas sirven de nada sin la capacitación.
Emilio Zebadúa: Sí, absolutamente. Hace no mucho tiempo un ex Ministro de Educación argentino, Juan Carlos Tedesco, dijo que desde el Estado nacional latinoamericano no se le puede exigir hoy en día a los maestros aquello para lo cual les Estado nacional, argentino o mexicano no los formó o capacitó para hacer.
Y frente a los retos del siglo XXI, que aquí se han descrito, de todo tipo, de medio ambiente, de seguridad, de falta de civismo, de falta de oportunidades económicas, de desarticulación de la familia, exigirle a los maestros que puedan atender dentro del aula con los mismos recursos o menos con los cuales durante el siglo XX tuvieron que enfrentar una realidad muy distinta y lo lograron con éxito, articulando a una nación en base a la educación pública, no es justo y además incluso me parece a mí es contraproducente.
Evidentemente el papel central que juega el maestro desde la antigüedad hasta el presente, independientemente de la tecnología, en el proceso educativo exige que hoy se invierta y se actualice a los maestros para prepararlos para los retos del siglo XXI y ahí vamos tarde, especialmente si tomamos en cuenta que el siglo XXI –insisto- empezó hace varias décadas, cuando las nuevas condiciones de la globalización exigen de México otra política de Estado para llevar a cabo la educación de calidad que requiere un país competitivo.
Ese es el gran reto y tenemos todavía que poder formular una política de largo plazo, como aquí se ha mencionado, que tenga al maestro como elemento central para una educación de calidad.
Lo tenemos que hacer no en un ambiente de confrontación y de descalificación, sino de colaboración, de cooperación, de apoyo.
Hoy no tenemos la infraestructura en México siquiera para educar a los maestros que tienen que educar en las nuevas disciplinas del siglo XXI, porque México no invirtió 20, 30, 40 años en una infraestructura educativa para el siglo XXI, como sí lo hicieron países de Asia, de Europa, incluso de América Latina, tenemos que recuperar el tiempo perdido.
Joaquín López-Dóriga: Pues, esto se lo deja aquí al Secretario Lujambio, porque el tiempo perdido, perdón, no es para los maestros; el tiempo perdido no es para los maestros, es para generaciones y generaciones; el tiempo perdido es para el país, Jacqueline.
Jacqueline Peschard Mariscal: Así es. Efectivamente, creo que lo que decía Emilio tiene toda la razón, tiene que haber un proyecto en donde se mire hacia el futuro, podamos decidir hacia dónde queremos que vaya la escuela y entonces invertirle.
Por eso yo hablaba de un mediano plazo, tiene que ser una apuesta a un mediano plazo.
Pero yo quisiera decir que el tema de la educación, cuando yo pienso qué educación quisiera yo, además de que hubiera las condiciones necesarias, la capacitación, los instrumentos, creo que tiene que haber un ambiente en donde, efectivamente, se puedan desarrollar los chicos y las chicas de manera libre, de manera responsable, y ese ambiente implica nuevas reglas de convivencia.
Pepe Woldenberg hablaba de nuestras pulsiones autoritarias, bueno, pues esas con mucha frecuencia se recrean en nuestras escuelas; digamos, el carácter de la figura directiva en las escuelas con mucha frecuencia no deja espacios para el desarrollo adecuado de los muchachos.
Entonces, creo que, efectivamente, se requiere de nuevas reglas de convivencia que, desde luego que tienen que ser adoptadas no sólo desde la perspectiva del Estado o desde la Secretaría de Educación, sino particularmente a partir de un encuentro, un acuerdo con los maestros, con los padres de familia, etcétera.
Sin acuerdos básicos, que eso es lo que nos da –digamos- la política democrática, el valor de los acuerdos básicos entre los distintos protagonistas de un sector es lo que nos puede permitir que podamos mirar hacia un futuro de manera promisoria.
Joaquín López-Dóriga: ¿Tú cómo dirías, Pepe, que quieres la educación para tus hijos?
José Woldenberg: Bueno, sin duda una educación que capacite en diferentes destrezas, lenguajes y que esté cargada de una serie de valores que permitan a los niños, a los jóvenes convivir en una sociedad plural, diversa, contradictoria, masiva, globalizada, como la que vivimos.
Y, en ese sentido, me gustaría rescatar lo que han dicho Raúl, Jacqueline, Emilio, de situar a la propia escuela en su entorno y llamar la atención a algo que con mucho énfasis señalaba Raúl.
Hay, luego de esta construcción, de esta germinal democracia, una especie de desencanto que flota en el ambiente, que es fácilmente documentable. Y tengo la impresión de que el nutriente fundamental de ese desencanto tiene que ver con la profundad desigualdad o las desigualdades que cruzan a la sociedad mexicana, que no solamente están ahí y que son fácilmente documentables, sino que además impide que franjas muy importantes de ciudadanos se apropien de sus derechos.
No soy yo, sino el propio PNUD o la CEPAL la que ha llamado la atención a este déficit de democracia que acompaña a las democracias en América Latina, porque muchos ciudadanos incluso pueden ejercer algunos o todos sus derechos políticos, pero a veces muchos de los derechos civiles o los derechos sociales les resultan inaccesibles.
Y al tener una sociedad tan escindida, tan polarizada, tan desigual, es difícil la construcción de un sentido de ciudadanía y de la famosa cohesión social a la que hace alusión la CEPAL.
Es decir, tratar de generar un sentido de pertenencia, de identidad, es muy difícil tener ese sentido de identidad nacional cuando un país está tan fragmentado en sus clases, en sus grupos, en sus pandillas, en sus estamentos.
Entonces, buscar la construcción de una ciudadanía digna de tal nombre, es decir, ciudadanos capaces de ejercer sus derechos y tomar en cuenta y en serio sus responsabilidades, es quizá una labor en al que tienen que coadyuvar todos.
En efecto, no puede ser una tarea exclusiva de la escuela pero eso tiene que estar también en el centro de la educación que deseáramos para nuestros hijos.
Para decirlo en una frase: requerimos que los lenguajes, destrezas y conocimientos que se imparten en las escuelas, sean pertinentes y estén en la punta y que sean acompañados por un marco valorativo en donde los valores de la democracia sean visibles y comprensibles.
Joaquín López-Dóriga: Emilio, tú no me has dicho porque no te he preguntado, ¿cómo quieres que sea la educación para tus hijos?
Emilio Zebadúa: Yo coincido con Pepe absolutamente.
Creo que nadie, ningún padre de familia hoy quiere ver que su hijo o hija, al salir de la escuela carezca de los elementos que todos reconocemos todos los días en nuestro entorno, como esenciales para un mundo competitivo, para un mundo más difícil, para un mundo con menos oportunidades, más globalizado, en donde el adolescente, el joven tiene que tener elementos fundamentales y valores para poder incorporarse a la fuerza de trabajo, para poder continuar con sus estudios, para poder ser un ciudadano con una vida digna.
Esos elementos que tienen que obtener en la familia, que tiene que obtener en la escuela, que tiene que obtener en la sociedad, en los medios de comunicación, son esenciales.
Y yo creo que la presión que hoy existe en México sobre la necesidad de una reforma educativa de calidad es justamente eso, la necesidad esencial que tienen los padres de familia por ver a sus hijos crecer con los instrumentos morales, técnicos, culturales indispensables, mínimos incluso para poder incorporarse a la sociedad.
Lo que antes tomábamos como un dado en los sesentas, en los setentas, hoy en día es extremadamente complicado para la mayoría de los mexicanos.
Si sabiendo esto no exigirle a la educación que dote a nuestros hijos de esos elementos mínimos, es una irresponsabilidad.
Joaquín López-Dóriga: Raúl, hablabas de la dignidad humana y dimensionaba yo que el riesgo es que cuando esos jóvenes, en el supuesto de que salieran con valores muy sólidos en materia de justicia, de igualdad, se dan cuenta que en el mundo no existe ni la justicia no la igualdad; podría decir que son mayoritariamente la excepción.
En el caso de la preparación, salen y yo creo que aquí falta algo que coordine la salida de la escuela con el ingreso al mundo laboral, está roto Raúl.
¿Cómo lograrlo?
Raúl González Schmall: Depende de la educación, depende del estado, depende del empresario.
Joaquín López-Dóriga: Depende de todos, ¿quién va a coordinarlo?
Raúl González Schmall: Ese es un problema realmente muy complejo, cómo vincular la escuela, el sistema escolar con la vida, cómo vincularlo con el medio de trabajo.
Joaquín López-Dóriga: Porque ahí está un aspecto fundamental de la dignidad humana, el derecho al trabajo.
Raúl González Schmall: Yo creo que habría que introducir o más bien reforzar las materias de orden pragmático que se da en las escuelas y, sobre todo, ya en el nivel superior, en la educación universitaria de poder entrelazar la escolaridad meramente académica con las prácticas laborales, es decir, en el ejercicio mismo de la profesión o el ejercicio mismo del oficio, que se empiece a trabajar en él desde el momento en que se es estudiante.
De otra manera, lo hemos visto, pues hay una disociación entre la preparación académica y la capacidad y la competencia para realizar trabajos determinados.
En la universidad en la que yo presto mis servicios, pues se ha intentado muchos programas pendientes a este propósito y la conclusión, digamos, hasta ahora es que tanto en el aspecto laboral, como el aspecto de los valores, si no se crean las condiciones para la vivencia, es decir, el contando con las personas o los grupos desfavorecidos, eso es lo que más fruto ha producido mucho más allá de las clases teóricas del conocimiento de los Derechos Humanos, la participación de los estudiantes en programas, en proyectos, en donde se introduzcan en grupos, en sectores desfavorecido.
¿Por qué? Pues porque de otra manera estará uno viendo la cuestión teórica, será un gran teórico de los derechos humanos, pero si no se vive y, sobre todo, si no se percibe claramente cómo hay miles de ciudadanos que no tienen la posibilidad de gozar de estos derechos humanos y que ni siquiera eso, que hay miles de ciudadanos aquí en México inclusive, que no tienen, por ejemplo, la conciencia de ser personas.
Uno está partiendo de un supuesto radicalmente falso de considerar, porque están ya los derechos humanos consagrados. Y ahora viene una reforme, yo digo que no es importante, es muy importante, pero que eso no va a ser suficiente en México, como en toda América Latina hay una deformación mental que ya había descubierto, digamos, o denunciado Víctor Hugo, que pensamos que el simple traslado a la ley de los principios logra inmediatamente la transformación de la realidad social.
La ley, por supuesto, es importante, la ley tiene inclusive una función pedagógica, pero no es suficiente sino se dan las condiciones, digamos, materiales para este desarrollo y para esta conexión entre el mundo del trabajo, el mundo de los desfavorecidos con el alumno.
Joaquín López-Dóriga: Sí, es lo que señalas tú, lo de la gran reforma para los Derechos Humanos, claro que eso no conlleva automáticamente el respeto a los derechos humanos, es como pensar que la ley y llevar automáticamente a la legalidad.
Esto se los quiero dejar a ustedes que saben de este tema.
Hay dos aspectos que para mí son gravísimos en el tema educativo y sin el cual ni la educación, ni los jóvenes mexicanos, yo diría que ni los niños, vamos a resolver lo que está tratando de resolver partiendo de lo que he señalado una y otra vez, de la dignidad de la persona, que es la violencia y es el problema de las adicciones.
Dos temas que crecen día a día en los colegios, en los colegios públicos, en colegios privados. Es un problema democrático, no entiende de clases sociales, alcanza a todos.
No sé si alguno de ustedes que quiera empezar con este tema, ¿cómo encarar esto y no sé si haya una solución? Es lo que no sé además es lo que más me preocupa.
Emilio Zebadúa: Yo sólo diría que estos temas que tú plantas y que son extremadamente graves, en efecto, nos remiten a lo que se ha comentado aquí, la educación en nuestro país para que, en efecto, contribuya al desarrollo, al bienestar de la población tiene que ser un proceso integral, y con esto quiero decir que no puede sustentarse exclusivamente en lo que pueden hacer los maestros o los directivos, o incluso los padres de familia dentro de la escuela o en el entorno escolar.
Problemas como las adicciones, como la violencia que ocurren en las escuelas son, a su vez, productos sociales de fenómenos mucho más complejos.
Una política de Estado que involucre a todos los actores dentro y fuera de la escuela es el camino para atender y resolver este tipo de problemas.
Joaquín López-Dóriga: ¿Sí hay cómo, Raúl?
Raúl González Schmal: La realidad es que encontraría muy desconcertado para proponer alguna posible solución. Se han planteado muchas supuestas alternativas a esta política de combate directo al narcotráfico, pero tampoco ninguna me parece a mí convincente.
La de legalizar las drogas habría que ver muchos aspectos y muchas consecuencias. Me parece que sería una solución demasiado simplista para que fuera buena.
La que propuso ayer mi querido amigo y que está en una situación verdaderamente de dolor moral, inenarrable, Javier Sicilia, él proponía entrar de plano en una relación, en un arreglo con las mafias de los narcotraficantes.
Habría también que estudiar esta posibilidad, porque, por otro lado, yo percibo que también sería una abdicación del Estado de una obligación elemental y que con el tiempo quizá se transformara esto en un verdadero narco-Estado. Es decir, seguiría avanzando pero por otro medios.
Entonces la verdad de las cosas es que me encuentro yo igualmente de perplejidad respecto de las soluciones que se pudieran proponer a este respecto.
Joaquín López-Dóriga: Y conste que yo lo dije primero, que no sabía cómo, y no estoy planteando una solución, porque no la veo, sino una reflexión Jacqueline.
Jacqueline Peschard: Yo retomaría algo que hace unos días decía Juan Villoro, el escritor. Él decía que la herramienta en contra de la violencia era la cultura, y daba un ejemplo. Decía: no me imagino a alguien que le gusta la lectura que tiene acceso a museos a ver lo que ha sido la obra del hombre, y metiéndose de sicario.
Pero creo que efectivamente la apuesta a la cultura no puede ser una forma de resolver el tema de la violencia de las adicciones en el muy corto plazo, tiene que ser como una especie de horizonte guía, una apuesta la cultura como una herramienta que efectivamente nos permita irnos como protegiendo. Tener una especie de capa protectora frente a la posibilidad de la violencia.
Y hay ciertos datos que a mí me preocupan mucho y que son, por ejemplo, que el 94 por ciento de los municipios en nuestro país no tengan librerías.
Cuando uno piensa en datos como éstos, dice uno: bueno, cómo se va a generar. Claro que no depende de que existan las librerías, sino de que exista efectivamente la costumbre por la lectura, el gusto por la lectura, que los padres lo transmitamos a los hijos. Y creo que eso es; digo, más allá de soluciones más o menos cortas, la discusión sobre la legalización de las drogas, que creo que es algo que hay que darlo, pero sí creo que en un horizonte de promoción de la cultura.
Joaquín López-Dóriga: Pepe.
José Woldenberg: Para mí es un tema que me rebasa, sin duda alguna pero creo que, en efecto, la escuela nunca es anodina, es un espacio de socialización y de aprendizaje mucho muy importante. Y, entonces, lo que se me ocurre es que hay que cargarla y recargarla de sentido y que en las escuelas existan opciones muy diversas para los niños y jóvenes, desde los deportes hasta las actividades culturales y artísticas.
Lo que señalaba Jacqueline y que aparece con mucha claridad en la encuesta sobre consumo cultural que hizo CONACULTA, es de que así como hay muchas franjas muy grandes de mexicanos que están privados de diferentes servicios, esas mismas franjas de mexicanos están excluidos o no tienen contacto con las manifestaciones culturales.
Quizá la escuela puede ser un puente; un puente donde se aprenda el hábito de la lectura, donde los niños estén en contacto con las artes plásticas, con las artes escénicas, con los deportes, de tal suerte que estas diferentes opciones modifiquen de alguna manera el hábitat donde se reproduce el día a día de niños y jóvenes, pero sé que es una respuesta totalmente insatisfactoria.
Joaquín López-Dóriga: Es insatisfactoria, como es la de todos nosotros, porque no tenemos una respuesta; no la tiene el Estado mexicano, no la tenemos los padres de familia, no existe quizá una respuesta porque vemos que el problema de las adicciones se da en niños que juegan fútbol o en niños que tocan algún instrumento o niños que leen. ¿Por qué? Porque es el entorno.
Y yo me confieso frustrado, frustrado porque no he encontrado, ya no digan una solución, no he encontrado una respuesta a este problema que para mí me parece gravísimo.
Ya me pasaron una tarjeta y entonces ya, a la primera entiendo yo, señorita, gracias. Sí, es que yo vivo con tres mujeres, mi mujer y mis dos hijas, imagínese si no entiendo a la primera.
Bien, vamos con las conclusiones. ¿Te parece bien, tú por delante, por supuesto, Jacqueline?
Jacqueline Peschard Mariscal: Sí, bueno creo que, efectivamente, a veces uno se siente un tanto frustrado por no tener respuestas a los problemas que nos aquejan y que parecen condicionar nuestra mirada del futuro, pero creo que, efectivamente, la reflexión, el sentarse a intercambiar ideas, pues es siempre un ejercicio muy útil.
Yo le agradezco a la SEP la posibilidad de estar aquí. Muchas gracias.
Joaquín López-Dóriga: Gracias. Raúl, por favor.
Raúl González Schmal: Creo que desde la perspectiva del gobierno, desde la perspectiva de la sociedad civil, desde la perspectivas de las familias, creo que la acción fundamental a la debe de orientarse el país en cuanto a tal es a la educación.
Creo que la educación sigue siendo la prioridad de las prioridades y que el país no va a cambiar mientras la educación, mientras el sistema educativo no logre modificar el nivel ético y el nivel intelectual a la propia sociedad.
Muchas gracias, Raúl.
Pepe Woldenberg.
José Woldenberg: Creo que democracia y ciudadanía son dos caras de la misma moneda. Si tenemos una ciudadanía fuerte, capaz de ejercer sus derechos, de asumir sus responsabilidades, tendremos una democracia fuerte.
Y por el contrario, una frágil democracia es aquella donde los ciudadanos no ejercen ni sus derechos ni asumen sus responsabilidades y en esa dirección la escuela un papel insustituible: la escuela puede ser un gran centro socializador, un gran centro que nos ayude a proyectar una serie de valores, más allá de los conocimientos que por supuesto se adquieren en el propio espacio escolar.
Joaquín López-Dóriga: Gracias José Woldenberg.
Emilio.
Emilio Zebadúa: Yo creo que ahora que estamos celebrando los 90 años de la creación de la Secretaría de Educación Pública nos encontramos nuevamente en una coyuntura en donde se espera una respuesta que provenga de la educación para nuestro país.
Y es por eso que los maestros y las maestras tienen, como lo han tenido en otros momentos, una enorme responsabilidad que están enfrentando de aportarle nuevamente al país lo que en otros ámbitos sociales nos e está generando: la articulación social, la articulación cultural, la identidad nacional, la formación técnica que hoy requiere el país para enfrentar el Siglo XXI, tiene por esencia y por omisión de otros actores, que recaer en los maestros nuevamente.
Y yo creo que en ese sentido estamos capacitados para, desde la educación, aportar a nuestro país un esfuerzo extra.
Agradezco también y felicito al Secretario de Educación Pública, al maestro Alonso Lujambio, por esta iniciativa de abrir un diálogo sobre este tema tan importante que es la educación.
Muchas gracias.
Joaquín López-Dóriga: Yo sólo quiero reiterar dos aspectos, primero mi homenaje a los maestros, insisto, a los que siempre se les ha exigido más de lo que han recibido y, segundo, decirles que desprecio profundamente a quienes consideran que la educación es un gasto desde su punto de vista de la macroeconomía, entendiendo que no hay mejor inversión que es lo que es, que lo que se pueda hacer en la educación.
No puedo entender a un pueblo sin educación, la educación como el elemento articulador de una nación. Pobre nación aquella que tiene una pobre educación.
Le quiero dar las gracias, Jacqueline, muchísimas gracias, estimado Raúl, muchas gracias, querido Pepe, Emilio, muchas gracias y muchas gracias a ustedes y muchas gracias Secretario por esta invitación.
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