Es licenciado en Derecho por la UNAM y doctor en política por la London School of Economics del Reino Unido.
Bienvenido.
Enrique Alduncin, director general de Alduncin y Asociados, empresa que tiene el propósito de estudiar valores, actitudes, motivaciones y expectativas.
Fue Ministro de Asuntos Económicos de la Embajada de México en el Reino Unido en 1990; director de la División de Calidad del Banco Nacional de México de 1988 al 89 y director adjunto del Departamento de Estudios Económicos del Banco Nacional de México.
Bienvenido.
Y Ulises Beltrán, doctor en Historia Económica y profesor-investigador de la Universidad de Chicago. Es experto en opinión pública y comportamiento político, medios masivos y transición política.
Bienvenido.
Tiene la palabra el moderador de este panel, doctor Leonardo Curzio.
Leonardo Curzio: Muchísimas gracias, buenos días. Para mí hoy es un gran día, por encontrarme en este foro, por encontrarme en este majestuoso escenario y, sobre todo, por tener tiempo de compartir con tres hombres por los que alimento la más amplia admiración y, sobre todo, por discutir un tema que tanto interés tiene para todos, el tema de los valores ligados al desarrollo.
Permítanme compartir con ustedes un par de datos antes de dar la palabra a los panelistas. Son datos que vienen de una encuesta que publicó el doctor Basáñez, ya profundizará en ellos o matizará, si los digo erróneamente.
Me preocupó muchísimo que en el diagnóstico axiológico que se dio a conocer hace algunos tiempos sobre los valores que tenemos los mexicanos en distintos campos, en lo social, en lo político, en lo económico.
Fíjense que sólo el 17 por ciento de los compatriotas mostraron una franca tendencia a la innovación. Esta pregunta que va rondando en muchísimas de las presentaciones que aquí se han escuchado de que por qué hay sociedades que propenden a la innovación, por qué hay jóvenes que en las cocheras de sus casas están pensando en hacer determinadas cosas o en inventar cosas, y a nosotros, por alguna razón que ya nos explicarán los panelistas, ese tema de la innovación como que nos cuesta.
Fíjense que también me llamó mucho la atención en este diagnóstico que algo así como el 29 por ciento de los compatriotas consideraba que la movilidad social y laboral en distintos campos de actividad en nuestro país está motivada por el mérito. Esto quiere decir que el 70 por ciento, siete de cada diez compatriotas piensa que la movilidad social y la movilidad laboral se debe a enchufes, contactos. Palancas, recomendaciones personales, por tanto esto inhibe que mucha gente se esfuerce y dice: qué sentido tiene que yo haga un esfuerzo suplementario si de todas maneras el ascenso se dará por otras razones que no tienen nada que ver con el mérito.
El gusto por competir se da solamente en el 53 por ciento de los compatriotas.
Somos un país, en resumen, y voy al grano para dar la palabra a los panelistas, que tiene ciertos problemas con la forma en que están organizada las economías en estos tiempos, somos un país que registra pocas patentes en el mundo y fíjense que hace poco que celebramos el Bicentenario.
Vi muchas listas, seguramente ustedes las vieron, de todos los prohombres que han hecho la gran historia de nuestro país y de América Latina en general.
Y en las listas, por supuesto, había muchos políticos, había muchísimos escritores; hemos dado escritores brillantes; pintores. Había muchos inconformistas, desde Morelos hasta Zapata, Villa, pero muy pocos científicos en las listas de los grandes personajes de nuestra historia, pocos científicos, pocos inventores, pocos capitanes de industria que digan: a ver, esta gente transformó el país –digamos- a partir de una innovación en procesos productivos.
En fin, me pareció muy llamativo todo esto y, por supuesto, será motivo de análisis por los especialistas.
Somos una sociedad regida en términos generales por un modelo, no sé si llamarlo corporativo muy fuerte. O sea, tendemos a que haya poca movilidad social, hay de hecho ahora que están discutiendo el tema de las reformas laborales, cómo la defensa de los que están dentro del mercado laboral es el primer tema que se escribe. Es decir, mejor dejemos las cosas como están y no movamos determinadas cosas.
Tenemos, probablemente sea un atrevimiento por mi parte, pero una aversión al riesgo que se expresa en una cultura política del gatopardismo, o sea, ¿cómo le hacemos para cambiar todo, para que no cambie nada?
También somos poco reacios o somos más bien reacios a la competencia y a las evaluaciones. Hay sectores completos que dicen: "mientras menos evaluaciones haya, mejor".
En fin es un tema importantísimo el que vamos a discutir el día de hoy, las reglas de la mesa son muy sencillas; les voy a pedir a los presentadores que hagan uso de la palabra entre 12 y 13 minutos y después, si les parece bien, haremos un intercambio de opiniones e iremos cerrando algunos de los temas que ellos mismos vayan suscitando.
Reitero que para mí es un gran día.
Le pido que haga uso de la palabra el doctor Enrique Alduncin.
Enrique Alduncin: Buenos días.
Me da mucho gusto estar con ustedes para comentar algunos aspectos de los valores y el desarrollo.
Los resultados que platicaremos están basados en encuestas que hemos realizado en Alduncin y Asociados en los últimos 30 años.
Hemos hecho seis encuestas en promedio, una cada cinco años, las primeras patrocinadas por Banamex y las últimas por Alduncin y Asociados.
En primer lugar, me gustaría destacar que vamos a presentar los resultados de este año contrastados con los de hace tres décadas o con otros intermedios y son grandes promedios.
¿Qué quiere decir esto? Que hay que ver que México con sus más de 112 millones de habitantes, que nos acaba de comentar en el censo que ahorita ya eso fue a mediados del año pasado, ya seremos 115 millones; es un país multiétnico, de una presencia de muchísimas manifestaciones de todo tipo.
Entonces lo primero que hay que acotar es que no es el mexicano, sino somos los mexicanos y las mexicanas y con esta gran variedad.
En primer lugar, en el siglo de Las Luces surge la idea de progreso y mejoramiento de los seres humanos y la sociedad.
En ella vemos que estas ideas que son el fermento de la Revolución Francesa y de las independencias de nuestros países, en el devenir del tiempo el concepto se transforma en modernidad, desarrollo y, en última instancia, en un mayor bienestar para todos los mexicanos.
El concepto de progreso, ya como modernidad, es el hilo conductor de toda nuestra historia para Octavio Paz y esta se desenvuelve, nuestra historia, al filo de caballo entre la tradición y la modernidad.
Los valores constituyen el corazón de toda cultura y existe en el centro del desarrollo personal y social, como normas, vías de acción, filtros de percepción, criterios de juicio y decisión, preferencias, expectativas, aspiraciones, anhelos, sueños, metas e ideales.
En una palabra, los valores permean toda la sociedad y permea toda nuestra cultura y constituyen su esencia.
En los últimos 30 años México se ha transformado profundamente y también sus valores.
¿A qué país le gustaría que se pareciera México?
En 1981 la respuesta espontánea de la mayoría fue 51 por ciento, a ninguno. No queríamos que México se pareciera a ningún otro país.
Hoy menos de un tercio quieren que México no se parezca a ninguno, hoy día los mexicanos tienen modelos extranjeros, decían que México se parezca a nuestros socios del Tratado de Libre Comercio de Norteamérica, casi un tercio; decían emular a Europa un 20 por ciento y en 81 sólo un 15. También suben las preferencias por Asia y América Latina.
Estos resultados no hablan de una pérdida de patriotismo o de insatisfacción por el país, refleja una mira de horizontes más amplia, y una apertura, que ha sido consecuencia del tratado de libre comercio con Norteamérica y con los demás que hemos firmado con ene países en el mundo. También se debe a la globalización y al cambio de modelo de desarrollo económico.
Tenemos en esencia una mayor vinculación con el mundo, pero ello no ha implicado una pérdida de identidad o disminución del aprecio por lo nuestro, al contrario, en este lapso, en la gráfica en la parte de abajo que está con los colores de la bandera rojo y verde, se acrecienta la satisfacción de los mexicanos con nosotros mismos.
En una escala de cero a 100 avanza de 67 a 72, con unos pequeños altibajos.
Por su parte el índice de satisfacción con los logros, que como nación hemos alcanzado los mexicanos, avanza de 67 a 72. Ahí se puede ver cómo hay un aprecio.
En los últimos 30 años nos hemos revalorado a nosotros mismos y al país. Estamos más satisfechos de los logros que hemos hecho y que hemos logrado.
Y en la siguiente lámina vemos parte de esta consecuencia. Esta es la percepción de lo "Hecho en México" en comparación con lo extranjero. En la parte amarilla de las láminas vemos los puntos de quiebre. Cómo son estos productos.
En primer lugar, el índice de calidad aumenta, avanza más de 50 por ciento, de 40 a 61. Los que consideran que lo hecho en México era peor bajó de 60 a 18. O sea, seis de cada 10 mexicanos pensaba que lo hecho en México era peor que lo del resto del mundo, y ahora piensa así sólo uno de cada seis.
Respeto al precio de los productos. Antes pensábamos que eran más caros nuestros productos, no eran de menor calidad, sino eran más caros, y así lo pensaba la mayoría, dos tercios. Hoy día sólo piensa esto uno de cada cuatro. El índice correspondiente pasa de 53 a 54.
En cuanto a que nuestros productos fueran copia u originales la mayoría los percibía hace 30 años como copia. Hoy día piensan que son originales la mayoría.
Se ve claramente una inversión de los valores en las percepciones de nuestros productores y por ende también de lo que nosotros producimos. Hay orgullo en lo que hacemos.
Uno de los hallazgos más importantes de nuestras encuestas es la medición del anhelo de cambio para lograr la mejoría en los niveles de bienestar. Se observa un dilema entre la tradición y la modernidad.
Nos percibimos junto con los tradicionalistas cuando pensamos de la misma manera que hace dos generaciones, estoy considerando las generaciones de Ortega y Gasset de 15 años cada uno, porque las biológicas son de 25 años.
Afirmábamos que lo que fue bueno para nuestros padres y abuelos debe ser bueno para nosotros. Así lo consideraban poco menos de la mitad y estaban en desacuerdo con la premisa poco más de la mitad. O sea que poco más de la mitad pensaban que debíamos conformarnos con la situación de nuestros padres y abuelos.
Esto ha cambiado muy ligeramente, sólo cuatro puntos, que es la parte amarilla. Entonces en este lado vemos que no hay cambio de valoración, hay cierto grado de conformismo.
Por otro lado, nos inclinamos más a la modernidad cuando se considera que es necesario cambiar, aún cuando no logremos los resultados esperados.
El riesgo por el cambio. Hace un momento Leonardo decía si somos o no un pueblo que asume retos y riesgos. En este resultado vemos que sí está el pueblo mexicano dispuesto a tomar riesgos aunque no gane en la apuesta.
Hace 25 años, se acuerda con esta premisa el 65 por ciento, y hoy acuerda el 55. Hubo un cambio de inversión en la valoración.
Todavía más fuerte el dilema entre tradición y modernidad. Si realmente queremos progresar debemos olvidar costumbres y tradiciones y adoptar otras nuevas.
Darle la espalda a nuestro pasado, a nuestras costumbres y tradiciones, qué reto más difícil.
¿Qué piensan los mexicanos? Un desacuerdo mayoritario, 51 por ciento, y hoy se amplifica a 61 por ciento. Cambio de 10 puntos, se observa mayor defensa de costumbres y tradiciones, no queremos darle la espalda a nuestro pasado, pero tampoco le queremos dar la espalda al futuro, ese es nuestro dilema.
El acuerdo de los que favorecen el progreso a ultranza se reduce de 49, casi la mitad, a 49, hay un cambio neto de 21 puntos, se polariza de alguna manera la situación en este respecto.
La premisa extrema, me voy a referir nada más a la de la parte baja por el tiempo que tengo concedido, deberíamos garantizar el desarrollo económico a una cosa de perder identidad y soberanía, fíjense lo que estamos hablando, perder identidad y soberanía, estamos pensando a futuro en una situación como la comunidad europea, donde los pasaportes, el flujo de personas y no sólo de capitales es libre, un supra país, un paisote que es una gran región.
Entonces, en ese sentido vemos que se incrementa el desacuerdo de 26 a 40 y la mayoría que se tenía de 73 baja a 60. Entonces, tenemos un cambio neto de 27 puntos a favor, todavía a favor de mantener identidad y soberanía, pero se llega a una especie de polarización, o sea, como que estamos viendo un país que se divide no sólo en lo ideológico, como lo hemos visto en las elecciones recientes, sino un país que también se polariza entre la tradición y la modernidad, entre la visión del pasado y la visión de futuro.,
Porque ahora están casi por mitades, a eso le llamamos polarización. La polarización extrema es cuando la diferencia entre uno y otro son 50-50 y son muy pequeños. Ahorita tenemos una polarización de 60-40.
Esto nos dice que el cambio no se puede posponer a la luz de los valores y de las mudanzas que observamos en estas gráficas.
Pero cambiar para qué, aquí lo vemos, perdonen esta gráfica nada más vamos a hacer énfasis en algunos puntos, estos son 25 aspectos de qué tan deseable es un sistema social.
¿Qué es lo que pretendemos en nuestro sistema económico y social los mexicanos?
En primer lugar es tener una eficiencia económica, aquí tenemos que poner los medios como un fin. La eficiencia económica es un medio, el fin es el bienestar. Sin embargo los mexicanos, en esta encuesta, estamos diciendo que lo primero que queremos es eficiencia económica, la productividad de la que hablaba el Presidente Uribe en su conferencia hace un minuto.
¿Qué más observamos aquí?
Vemos en la parte baja, la anaranjada nos e alcanza a ver muy bien, pero yo se los voy a explicar. Vemos que se pierde aprecio y declina, aunque todavía son importantes los aspectos que se postulaban en el Siglo XX, ya estamos en el XXII, los que se postularon el siglo pasado era la industria nacionalizada y control de la economía por el gobierno, cae.
Obediencia de los mexicanos a la autoridad, cae; ingreso aproximadamente igual a todos, todos parejos, cae; ahora ocupan los últimos lugares.
Sin embargo, también se deprecian aspectos que son muy importantes para el desarrollo y para un régimen democrático como el que estamos buscando, como son un Estado de derecho que limite y reglamente la conducta de todos, ese se ubica en un punto medio.
La libertad de palabra y acción también está en un punto, está en los puntos de arriba, pero bajó en los años de referencia que es 95 al primer trimestre de este año.
La igualdad de oportunidades para todos, sin importar origen social. Esto nos mantenemos todavía a niveles muy altos, con excepción de Estado de derecho que no logra alcanzar una carta de naturalización en nuestra cultura.
También están en posiciones altas y se reevalúan ingresos de acuerdo a capacidad y trabajo, lo que se conoce como la cultura de la meritocracia, de la cual también hablaba el Presidente Uribe y la participación de todos en las decisiones más importantes.
Se reclama, a pesar de que ya hay una gran participación, mayor participación por el pueblo de México.
Vamos a ver la siguiente lámina. Este es el sistema social que decíamos. Ahora, ¿Qué es lo que caracteriza al pueblo de México? ¿Cómo nos vemos? ¿Cuál es el espejo en el que nos miramos? Y, ¿qué valores nos caracterizan? ¿Cuáles son los antivalores y cómo cambian estas percepciones los últimos tres lustros?
Los dos primeros se reevalúan: creativo y alegre.
Hace 15 años una generación biológica, teníamos aguantador el número uno, el mexicano aguantador. Ahora ese se ha devaluado, sin embargo todavía ocupa un puesto importante, se devalúo 4.5 puntos, pasó de 12 a siete, quitando los decimales.
Creativo, que comentábamos ese aspecto, lo comentaba Leonardo, si somos o no somos creativo y hablaba de hacer una industria en un garaje, en una chochera. Vemos aquí, de siete pasa a nueve, se incrementa.
Alegre es el punto segundo, nos vemos como un pueblo alegre y no sólo los veracruzanos, ¿verdad?, que tienen esa o los campechanos, que tienen esa; también los norteños tienen los suyo y en occidente y todas las regiones. El mexicano es alegre.
Entonces, vemos que se reevalúa creativo, alegre.
Trabajador, se mantiene todavía alto, pero se ha devaluado o se ha declinado en la medida de aprecio como una de nuestras características.
Generoso. El mexicano es generoso y lo vemos en la cultura de la participación y de la solidaridad, cuántas desgracias nos aquejan y el mexicano está ahí, a pesar de tener pocos recursos está donando el peso, los dos pesos ahorita en la campaña de la Cruz Roja.
El mexicano es generoso y eso se reevalúa.
Patriota, está en un punto alto, pero ha caído; ha caído de siete a cinco.
Confiable, franco, sacrificado, religioso. Los anaranjados son los que se devalúan. Podemos ver que se devalúan los valores tradicionales, como trabajador, aguantador, patriota, sacrificado y religioso, y se reevalúan los que están vinculados con la modernidad o con el progreso o desarrollo: creativo, alegre, generoso, confiable y franco.
¿Cuáles son los factores más importantes para el desarrollo de México? En primer lugar, gente con ingenio e inteligencia, se reevalúa y se ratifica, en primer lugar, la idea de creatividad, innovación, como los valores que inciden en el desarrollo.
El maestro Lujambio hablaba en su primer día de estas características como parte vital y de los valores que se deben de enseñar ahora, para formar a los nuevos mexicanos.
En segundo sitio, un gobierno que responda a las demandas ciudadanas que también se reevalúa.
En tercero, un gobierno que no diga mentiras ha declinado, ya no es una demanda. Cuando los valores se satisfacen hay un efecto curioso, que es: ya que se logra, se devalúa, quiere decir que de alguna manera hemos logrado eso. No quiere decir que los políticos no mientan, que es una de sus características y así lo ve el mexicano, sin embargo ahora mienten menos.
En el cuarto sitio y asociado a éste, líderes políticos honestos, también se devalúa ligeramente.
En quinto sitio gente con iniciativa y decisión, los emprendedores. Los emprendedores, porque ya no va a haber empleo de empresas, más que de las microempresas y de los pequeños emprendedores.
Se reevalúa y vemos la importancia que se concede a esto, excepto mayor participación en la toma de decisiones, un valor permanente y que cada vez exigimos más de él.
Séptimo. Empresarios que jalen con el pueblo.
Expresa la solidaridad esperada de nuestros líderes empresariales.
Octavo. Mejores relaciones con Estados Unidos.
Aquí nuevamente una situación, si bien está en un punto bajo, pueden ver que pasó de 1 a 7. Eso quiere decir que se aumenta 700 por ciento. El pueblo de México le está dando mayor importancia a las relaciones con nuestro socio comercial del norte.
Por último, declinan cosas muy importantes, que la gente trabaje duro, cancelar la corrupción, lástima que no está Federico Reyes Heroles que ha hecho un gran esfuerzo por la cultura contra la corrupción.
Tecnología moderna y educación moderna para todos.
Estos últimos declinan ligeramente.
En el lado derecho, la ciencia y la tecnología.
Aquí vemos que nuestra cultura científica y tecnológica es precaria. En primer lugar pensamos que ésta es un medio que ayuda al hombre, un simple instrumento de 24-37.
En segundo sitio, se considera que es un medio poderoso para resolver los problemas contemporáneos.
En tercero, que es un medio importante para resolver desequilibrios sociales.
En cuarto, que crean más problemas de los que resuelven.
Aquí esto aumenta, la gente cada vez le tiene más temor a la tecnología, el caso de los reactores nucleares, que a pesar de ser una maravilla, pues tienen sus riesgos, como lo estamos viendo ahorita en Japón
Estos resultados se muestran que es necesario enfatizar más en la educación de niños y niñas y los jóvenes, los métodos, valores y prácticas de la ciencia, como lo propuso el Premio Nobel, Mario Molina hace dos días.
Me gustaría comentar una tipología respecto al desarrollo de los valores morales en los mexicanos y establecer algunas comparaciones.
Aquí se indaga por qué se cumple y se respeta y/o obedece las leyes y normas.
En primer lugar, tenemos la moral preconvencional.
Esta constituye, bueno, la moral convencional y la normal, la pre es un poquito más baja, que depende de respetar la ley por temor a la autoridad, o sea, por miedo, por el castigo o porque nos beneficia. Es una ley que responde a premios y castigos; es el niño chiquito que lo educamos en función de premios y castigos.
Entonces lo que vemos aquí es que en la mayoría de los mexicanos tienen es te tipo de moral preconvencional, de 48 y 95 pasó a 51, o sea, más de la mitad de los mexicanos se rigen por estos principios morales para respetar la ley. Avanzó nada más 3 puntos.
La moral convencional se basa también en dos premisas, están a la derecha, porque es un deber, respeto a la ley por deber y para no ser mal visto. Este estaba en 36 y ahora es 32, bajó 4.
La moral posconvencional, que es la moral de los principios y de la armonía social, que es la más elevada a la que podemos aspirar, esa teníamos el 17 y subió a 18 por ciento. 1 punto.
Entonces vemos que del 95 a la fecha actual, vemos que no se reevalúa, están muy parecidos los valores y la tipología moral del pueblo de México.
Sin embargo, al comparar hicimos en el 2006 en las secundarias del DF, en niños y niñas un estudio para medir su desarrollo moral y vemos que en moral posconvencional, o sea, basada por principios es el 45 por ciento. Si lo comparamos contra la población adulta, vemos que está 27 puntos adelante, de 18 contra 45, casi la mitad de nuestros niños y niñas en el D.F., no es nacional, tienen una moral superior.
Moral convencional de 32 a 22, 10 por ciento, 10 puntos menos, y en preconvencional de 51 a 33, 17 menos. Estos resultados abren una serie de cuestiones muy importantes.
¿El proceso de formación de los niños degrada su moral, porque tienen una moral superior a la de los adultos? ¿O esos niños mantendrán ya como adulto sus convicciones morales actuales que difieren marcadamente de la de los adultos?
La respuesta de estas preguntas son vitales para el futuro de nuestro país.
Muchas gracias.
Leonardo Curzio: Muchas gracias.
Vamos a rogar ahora al doctor Basáñez que haga uso de la palabra.
Doctor, por favor.
Miguel Basáñez: Agradezco, en primer lugar, y felicito al Secretario Lujambio por la organización de este evento y por la invitación a participar.
Quiero decir que soy producto de la educación pública de México, con mucho orgullo de esa época de oro educativo de hace medio siglo.
También quiero decirles, pedirles una disculpa de que no comparto el pesimismo sobre el futuro del país, que posiblemente en muchos de ustedes se deriva de las noticias que leen y escuchan diariamente y en unos minutos referiré por qué.
Tampoco comparto la idea de que estamos atravesando una crisis de valores, y lo diré en unos minutos.
Trabajé 20 años en el gobierno mexicano y 20 años haciendo encuestas de opinión pública, y hoy estoy iniciando mi tercer ciclo de 20 años como investigador de tiempo completo académico en el área de Valores en Boston.
Me tocó iniciar hace ya casi un cuarto de siglo la investigación comparativa de valores con Enrique Alduncin y Alejandro Moreno, y las encuestas de opinión pública con Federico Reyes Heroles, extraordinarios compañeros de viaje en la Encuesta Mundial de Valores y en la Revista Este País.
¿Cuál es mi síntesis de estos más de 30 años en el estudio de valores y cuál es mi propuesta?
Número uno, los valores no son listados, sino son sistemas encapsulados en las culturas.
Número dos, ¿qué es lo que nos une? La pareja y los hijos, o sea la familia.
¿Y qué nos mueve? Después de comida y sexo el deseo de expansión de opciones.
Esta es la síntesis de 30 años de investigación.
¿Qué es lo que más ha cambiado en los últimos 25 años en el mundo y en México? El respeto, una ampliación del respeto, la transparencia, la globalidad en la igualdad de género y un menor tamaño de las familias.
¿Cuáles son los tres valores más importantes? La confianza interpersonal, la autonomía y la ética del trabajo.
¿Y son estos valores iguales en todas las culturas? No. hay dos grandes troncos culturales en el mundo, son paralelos pero de polaridades opuestas. Unos orientados al trabajo, otras centrados en la familia. En muchísimos aspectos lo que es bueno en un es malo en la otra.
¿Cómo podemos cambiar? Pensando no en quién me hizo esto, sino en qué puedo yo hacer.
¿Cuáles son los agentes más poderosos para el cambio cultural profundo?
Tres, la familia, los maestros, los jueces.
¿Por qué dije que no comparto que hay crisis de valores? Porque las culturas están permanentemente cambiando para adaptarse al medio ambiente físico y al medio ambiente social.
¿Por qué soy optimista? Porque la mayoría de los mexicanos porta valorables favorables al desarrollo y sólo una minoría, como veremos en un minuto, porta valores desfavorables.
Si las culturas cambian ¿hay posibilidad de orientar el cambio cultural? Sí, y para ello la escuela Fletcher donde me encuentro en Boston y el Centro de Investigación para el Desarrollo en México realizamos un estudio, el diagnóstico cultural de México que voy a compartir con ustedes.
Esa visión del estudio y la congruencia son indispensables. ¿Por qué la congruencia? Porque si el infante, el niño y el joven en la familia, la escuela y el taller establecen jerarquías verticales y autoritarias, cómo pueden después salir a la calle y a la plaza y encontrarse en un medio democrático, horizontal, igualitario, hay una contradicción, ahí está la importancia de la congruencia.
Antes de empezar, quisiera por último nada más decir que el sistema educativo de Latinoamérica, este hermoso país artificialmente dividido, batalla con dos desconexiones:
Primero la desconexión entre obtener un título y obtener un empleo, es muy importante atenderla. Y, segundo, la desconexión entre el concepto de querer saber más es un pecado de soberbia que está detrás del desapego a la lectura y por otra parte nuestra admiración por la escuela.
Quiero muy rápidamente referirme al estudio realizado con CIRAC y la Escuela Fletcher, diagnóstico axiológico. Las bases conceptuales del estudio muestran que hay aspiraciones universales muy sencillas, la vida por encima de la muerte, la salud por encima de la enfermedad, la alimentación sobre el hambre, la libertad sobre la opresión, la dignidad sobre la humillación, en suma, no hay un modelo.
Para quien piense que lo que estamos proponiendo es seguir el modelo de algún país, les diría: de ninguno. Tenemos que ser como nosotros, los países que hagamos tienen que ser a la medida de nuestra forma de pensar.
En este mapa los colores muestran que los países en el mundo se agrupan, este es un mapa de la cultura en el mundo, se agrupan en conjuntos que tienen raíces profundas en el sistema legal y en las religiones.
Religión y ley son los guardianes de la cultura que terminan en otro cinturón que es el lenguaje.
En este estudio partimos de que a través de agentes de cambio, la familia, los maestros, las leyes, los líderes, las religiones se pueden modificar conceptos profundos, valores profundos para obtener resultados deseables, el desarrollo económico, el desarrollo político, el social y por supuesto la culminación mayor: la búsqueda de felicidad.
La metodología que seguimos en este estudio es muy simple, es una encuesta nacional, no voy a detenerme ahí, ustedes ya están familiarizados con ellas, pero es una encuesta nacional representativa de México hecha en mayo del año pasado.
Los resultados están contenidos y sumarizados en esta gráfica que no pueden ustedes alcanzar a leer, pero son los 25 valores más importantes y el color naranja fuerte indica el porcentaje de mexicanos portadores de valores favorables al desarrollo en los tres ámbitos: social, político y económico.
La base de mi optimismo es que, como se ve en la síntesis global de esta gráfica, el 51 por ciento, la mayoría de los mexicanos portamos valores favorables y sólo una minoría, el 26, porta valores resistentes, es decir, tradicionales.
Pero es diferente el grupo de columnas de la izquierda, que son las actitudes sociales, son marcadamente mejores que el de la derecha, que son las actitudes económicas.
Ya Leonardo Curzio hacía referencia a las partes preocupantes y como síntesis de las fortalezas, es decir, que se veían en la gráfica en naranja fuerte, tenemos que en el área social nuestras fortalezas valorativas, nuestras fortalezas axiológicas están en nuestras virtudes diarias, en el aprecio a la escuela, en la igualdad de género, en el sentido de solidaridad, en el control de natalidad, en nuestros conceptos del código ético.
En la política lo están en nuestra disposición a asociarnos, en la separación de Iglesia – Estado, en el respeto a la ley, en las bases de la masa de la población, en la responsabilidad individual y en un sentido de control del destino propio.
En la economía hay un espíritu empresarial que mostramos día a día en cada esquina, entre los ambulantes, en el sentido de frugalidad, en el gusto por la competencia y en la preocupación por el futuro.
Estas fortalezas nos pueden ayudar a mover nuestras debilidades, pero quiero enfatizar que estas fortalezas deben ser motivo de optimismo.
Nuestras debilidades en la economía, que es el área donde más trabajo necesitamos realizar, están –como ya lo decía Leonardo- nuestro sentido de innovación, el sentido del logro, el del mérito, el riesgo y en nuestra noción de riqueza como suma cero.
En la política, nuestra complacencia con la responsabilidad de la élite, nuestra falta de rendición de cuentas y la revaloración de la verdad.
En lo social la desconfianza interpersonal y la aceptación de la vida eterna.
¿Cuáles son los pasos posteriores que este estudio nos dice que debemos tomar?
Un grupo primero es el acuerdo entre los líderes. El elemento al que me refería de congruencia subraya la importancia de que los líderes de negocios, políticos e intelectuales deben de estar en la misma sintonía, lo mismo con los medios de comunicación, lo mismo que los lideres laicos, espirituales, magisteriales.
Como muestra de acciones concretas que hay que realizar y esto debe ser producto de ese mecanismo de concertación, en la SEP estos valores para la globalidad, este foro es una muestra de esa búsqueda; en el derecho el cambio a los juicios orales y a la transparencia; en la Iglesia la revaloración del pecado original como la soberbia de saber o la parábola de la aguja y el camello como la apreciación por la pobreza y el desprecio por el espíritu emprendedor.
Y acompañado con todo esto, para esta sintonía, una campaña de medios, una campaña de epidemia, de los cuales ustedes pueden ser los primeros propagadores, una infección por las ideas de la modernización, del cambio, de la globalidad, de que México puede recuperar los años de optimismo, de autoestima, de confianza, porque están las bases para el cambio y somos nosotros, esta generación y, sobre todo, los jóvenes los que pueden tener la oportunidad de salir adelante y de llevarlas a cabo.
Muchas gracias.
Leonardo Curzio: Agradecemos al doctor Basáñez su presentación.
Voy a rogarle ahora al doctor Ulises Beltrán, que haga uso de la palabra.
Ulises Beltrán: Gracias, Leonardo.
Antes que nada agradecer al Secretario Lujambio la invitación de estar aquí, sobre todo agradecerles a ustedes, porque nunca en mi vida he hablado ante un público tan amplio como este. Haré todo m esfuerzo para entretenerlos y para transmitirles algo interesante.
Muchas gracias por su asistencia.
Yo sabía que he precedido de eminencias de este tamaño en estudio de valores, pues yo que podía hacer, simplemente comentar sobre eso.
Y quisiera señalar tres ideas básicas.
Uno, Cuando habla uno de valores, también hay que admitir que no hay un conjunto de valores inminentes a los cuales podemos asomarnos, tomar y ya. No existe tal cosa.
Existe un conjunto de valens, dicen en inglés, de cuestiones en las que pues sí, todos nos ponemos de acuerdo, pórtate bien, no te pases los altos, no le pegues a tu esposa, obvio, ¿no?
Pero la verdad es que el conjunto de valores también se desprende de la manera como se ve el mundo y quizás esto pueda ser visto en continuos ideológicos, sobre todo cuando uno habla de actitudes frente al trabajo, actitudes frente a la ganancia, actitudes frente al dinero, etcétera.
Un continuo en el cual el individualismo se postula, por un lado, y por el otro lado un comunitarismo activo, visiones de mercado libre, irrestricto, junto a visiones de un estatismo necesario y conveniente, hay quienes creen que el mercado debe ser totalmente intocado y libre, hay quienes creen que al contrario, la intervención del estado debe ser intensa y de ahí derivan axiomas, valores, morales, leyes, disposiciones, etcétera y por eso no es fácil agarrar a esta libre, o sea, tiene dos partes.
Hay una visión del mundo, de una moral que debe derivar de un entorno religioso, fundamental, de una visión trascendente de la vida y otro que, por el contrario, cree que es mejor una moral derivada de la práctica secular continua.
Hay quien piensa, hay quien es más liberal en el sentido moral de la palabra y no le importa, que concede más, pone más énfasis en la libertad individual y hay quienes son más conservadores, que prefieren la continuidad de ciertas cosas y la permanencia sobre el cambio.
¿Ante esto qué hacer? ¿Cómo le hago entonces? ¿Por dónde me pongo?
Yo creo que es importante que como personas y como sociedad, pues de repente asumamos esta diferencia y asumamos esta diversidad y tomemos posiciones al respecto.
Dada esta complejidad, yo me pregunté: ¿Qué hago? ¿Cuáles son los valores para el desarrollo? Y esta es una segunda dificultad de esta ponencia, ¿Pues cuáles no? Que trabaje la gente más, que le guste ir al trabajo, que sea productiva, que se porte bien.
¿En dónde pongo el énfasis, en las actitudes frente al trabajo en actitudes frente al ahorro, en la disposición colectiva, en la solidaridad?
Entonces pues sí dije: ¿Y ahora qué hago? Sabía o intuía que íbamos a tener una gran cantidad de información, ya vieron muchas cosas, dónde estamos, me pregunté una cosa muy sencilla y me fui hacia el gran momento de definición de lo que somos como país, como sociedad, como personas, que es el momento histórico de la definición de una república, una republica democrática, un republica, por qué no decirlo, capitalista. Capitalista con muchos, muchos, no sé, muchas cositas, es un capitalismo pobre, es un capitalismo profundamente desigual, es un capitalismo profundamente injusto.
Entonces para poder agarrar a esta liebre, yo me hice una pregunta muy sencilla, qué implica para un individuo de pleno derecho, que vive plenamente sus derechos vivir en una republica democrática, capitalista, pobre y profundamente desigual.
¿Qué demanda de nosotros el ser, el vivir en estas condiciones? La verdad es que fue la pregunta que se hicieron con enorme brillantez quienes transfirieron la soberanía del autócrata al pueblo, así de pesadote como suena. Es decir, en el momento de la creación de la república en la tradición europea y en la tradición anglosajona esa fue la pregunta que se hicieron, y se le hicieron con una brillantez, corrección.
Y yo siento que ahí tenemos dos fuentes. La fuente, digamos, por ponerle un nombre, una fuente que es, la fuente a la francesa, europea, Montesquieu básicamente que conciben la existencia o proponen que como entre los brillantes de la época se pongan de acuerdo, creen un orden social, quisiera, quizás habría que definirlo como espartano, es decir, de virtudes, de auto sometimiento ordenado por la virtud, hay una virtud ciudadana que de alguna manera la moral social expresada en las leyes nos dicta: pues si nos portamos bien ese orden se mantiene, progresa y se enriquece.
Si por el contrario esta virtud se corrompe, se debilita, la sociedad cae en la anarquía.
La otra gran corriente, creo yo, anglosajona, por ponerle un nombre, que va de la gran obra de John Locke, que nos señala como lo que somos, seres interesados, de intereses propios, y que culmina como James Madison, el de los grandes inventores y a quien le debemos la concepción clara de la libertad individual frente a la sociedad, del equilibrio de poderes, de muchísimas cosas que realmente hace una arquitectura constitucional y democrática plena.
¿Por qué? Porque parte de una concepción yo creo más realista, finalmente vivir en sociedad es la atención permanente entre la búsqueda del interés privado y las responsabilidades que implica la necesidad de contribuir, vivir bajo el orden colectivo, a veces expresado en un interés colectivos común, no siempre, pero esta atención entre interés privado y el interés público es lo que marca, marca de una manera definitiva la definición de lo que hace una buena república. Quienes lo diseñan bien, atinan, quienes no generalmente se hacen bolas.
Entonces de esta atención que existe entre el interés privado y el interés público deriva la responsabilidad que como sociedad tenemos en una democracia plena.
Madison culmina ¿qué es lo que hace que vivamos en sociedad ordenadamente y participativamente? Una cosa fundamental. Quizás la manera más simple de decirlo es que si no nos la creemos no vamos a ser parte activa, constructiva de la sociedad y de la democracia en la que participamos.
Es decir, la confianza en sí mismo del individuo, y algo fundamental: nosotros somos la autoridad sobre el gobierno. Al separar la soberanía del monarca y transferirla al pueblo, nos transmite una responsabilidad enorme que es autogobernarnos.
Si no creemos que somos capaces de hacerlo y si no tenemos confianza y no estamos seguros de que nosotros somos quienes dictan, marcan, ordenan, si no asumimos que somos el agente activo frente al gobierno, que el gobierno es un mal enfrente a nuestra libertad, difícilmente podremos construir una república sana, productiva, plena y no podemos contribuir al desarrollo de nuestra individualidad y de nuestra comunidad.
Dice una frase muy linda Marisol: el mayor riesgo para libertad es que cada individuo se sienta insignificante ante sí mismo, destruyendo el fundamento mismo del gobierno republicano.
Es decir, si yo no creo que soy capaz de incidir, mandar, gobernar, hacer del gobierno mi agente, o sea, yo soy el agente que orden al gobierno lo que haga, difícilmente puedo ser un ciudadano que contribuya a su colectividad.
Esta confianza pero también esta responsabilidad es la responsabilidad de la participación, de la participación activa en las decisiones colectivas.
Y de ahí creo que debemos derivar, si este es el eje fundamental que cuida y salvaguarda los dos valores más importantes que tenemos, que es nuestra libertad individual y la vida ordenada, pacífica y productiva en sociedad, pues difícilmente somos agentes activos de esta sociedad.
Bueno, ¿en dónde estamos? Somos, los mexicanos tenemos estos tres valores, yo creo que hemos visto una gran cantidad de cosas, hemos visto, yo sólo tomé tres preguntas de la encuesta mundial de valores, obra persistencia que debemos agradecer continuamente a Miguel Basáñez, entre otros, y que ahí está, tomé tres preguntas para no hacerme bolas, porque luego con muchas preguntas uno ya no sabe cómo resumir estas cosas.
La primera dice algo muy sencillo: ¿dónde se ubica usted en una escala de 10 a 10? El 1 significa que el destino de cada quien ya está predeterminado y el 10 significa que las personas pueden decidir su propio destino.
Si yo no tengo nada qué hacer, si cualquier actividad que haga me es irrelevante, porque está dada, pues de qué me sirve el mundo. ¿Dónde estamos y cómo somos? Esa rayita roja, nada más quiero señalar, es México, la rayita de arriba son países con ingreso alto, la de en medio ingreso medio bajo, la tercera del grupo es ingreso medio bajo y el de abajo es bajo, bajo.
Lo primero que me llama la atención son los promedios, que son los numerotes que pueden ver ustedes ahí. El promedio entre los países ricos de confianza en sí mismos es de 72 por ciento, es decir, el 72 por ciento de las personas en promedio en los países de ingreso alto tienen confianza en sí mismos, el destino no me manda y soy.
En el siguiente nivel baja a 66 por ciento, luego a 59, pero lo más dramático es el de hasta abajo, veinte tantos por ciento en dos países que tenemos extremamente pobres.
Claro, no hay mayor atentado contra la libertad, no hay mayor agresión a la libertad individual que la pobreza extrema y la desigualdad.
Mientras no ataquemos eso de entrada, ya luego vemos cómo, si sí o si no, mientras la desigualdad, mientras la pobreza extrema persista, ¿cómo se puede pedir a un individuo confianza en sí mismo, cómo le podemos pedir a un individuo involucramiento en la participación social, cuando las necesidades básicas de subsistencia no se pueden satisfacer?
Ahí está por qué México no avanza, por qué México no está hasta arriba.
Bueno, la verdad es que si se fijan, la línea roja está por encima, está muy avanzada entre los países de nivel medio y está casi al nivel de los países, está de hecho por encima del promedio de personas en los países avanzados.
Sí tenemos confianza en nosotros mismos, sí creemos que podremos ser, incidir en nuestro propio destino.
Segunda pregunta, muy simple… No, a mí no, aplaudámosle.
La que sigue, por favor: rechaza el gobierno autoritario. Es decir, una tendencia, una cosa muy fácil y la verdad es que uno lo ve en México muchas veces, la larga, larga, larga herencia autoritaria de tantos años nos hizo confiar demasiado en un líder carismático que resuelva las cosas.
Todavía hay políticos que buscan que cosechar en esta propuesta. Si el Presidente es bueno, como le dice Luis Carlos Ugalde, la teoría del inquilino: si en Los Pinos vive alguien que es abusado, listo y generoso, pues nos va bien; si por desgracia nos toca alguien que no es tan abusado, listo y generoso, pues nos va mal.
Pues no, ¿verdad? Esto es, simplemente, estamos delegando en otros la responsabilidad que como sociedad, en una sociedad democrática tenemos.
En la siguiente gráfica indico los porcentajes de personas que consideran que esto es malo.
Otra vez, México está, ahí están, 71, 68, 51, 57, y otra vez el nivel más bajo llama la atención: en los países muy pobres la desesperación lleva, precisamente, a la solución autoritaria, a delegar en un líder las responsabilidades que como ciudadanos tenemos.
Pero otra vez, estamos en el nivel medio bajo quizás, del conjunto de países al cual pertenecemos.
Tercero y lo que se refiere a la participación económica. Muy simple, el gobierno debe tener más responsabilidad para asegurar que todos tengan sustento o los individuos deben tener más responsabilidad por sostenerse a sí mismos.
Aquí estoy presentado el porcentaje de personas que se ubicaron arriba de seis en una escala de uno a seis, es decir, esto es nivel de individualismo o de autonomía del individuo frente a las decisiones del gobierno.
Les voy a ser muy sincero, yo espera que estuviéramos muy abajo, que fuéramos tremendamente dependientes del gobierno, que la teoría del inquilino se extendiera a todo lo demás y diga: "no, si el gobierno no hace, yo no puedo", como dice alguien, no somos ciudadanos sino peticionarios.
Pues no, estamos en el nivel medio y otra vez estamos dentro del nivel de los países desarrollados, de los países de nivel de ingreso más alto.
Ahí estamos, es una visión optimista, comparto el optimismo de Miguel, por supuesto, ahí está, no es algo que estemos inventando, niveles de confianza en nosotros mismos, comparables a los de países de ingreso algo.
Una cierta nostalgia autoritaria parecida a países de ingreso similar, valores individualistas o meritocráticos en el promedio de los países más ricos.
Yo quiero responder a la convocatoria que me hizo la Secretaría de Educación Pública y mi amigo Rodolfo Tuirán me mandó un documento que describe lo que los maestros o la SEP o no sé quién enseña a nuestros niños cómo valores éticos y morales.
En primer lugar, tengo aquí unas cuantas encuestas, muy pocos datos, desgraciadamente, y sobre maestros y padres de familia, quién más si no maestros y padres de familia le enseñarán a los ciudadanos que nos van a llevar a los niveles altos de desarrollo, espero, si lo maestros y sus padres tienen valores anticuados, no meritocráticos, de no participación, etcétera.
Y no, los maestros ahí la llevan, porque es un deber respetarlos. ¿Por qué hay que respetar las leyes? Porque es un deber respetar los derechos de los demás, porque nos ayuda a obtener la vida en sociedad, es lo que predomina.
Pero noten ustedes por temor a la autoridad y para evitar castigos que no es una buena manera de relacionarse con la ley. La ley no debe ser vista como punitiva, sino como de autointerés. Respeto a la ley porque me conviene.
Y los maestros, los padres de familia piensan más, somos más temerosos de la ley que participativos.
Y otra muy interesante. ¿Usted cree que el pueblo puede desobedece las leyes si le parecen injustas? ¿Puede cambiar las leyes si no le parece?
38.1 de maestros lo piensan y sólo 29 por ciento padres de familia.
Es decir, sí hay una actitud participativa entre los maestros.
Y la última, bueno, ahí están los valores de ¿qué le enseñan a los niños los maestros?
Pues en verde, en amarillo, lo que son los valores de la democracia, la libertad, etcétera y hay otros valores por encima que son interesantes.
Entonces concluyo esta pare diciendo que los maestros no son radicalmente diferentes en sus valores y formas de pensar a lo que somos el resto de los mexicanos, si a caso un poco más participativos, si a caso un poco más inclinados a ser contestatarios. Lo cual me parece una gran virtud.
¿Dónde estamos? ¿Qué ha pasado?
Esa es la última lámina que me encanta y debo decir, que hemos seguido esto que es un índice de información política que resume.
El problema de ver si la disponibilidad a participar tiene muchos matices, es muy problemática, etcétera; pero hay un índice que resume dos cosas: el nivel de información que tienen las personas sobre los asuntos públicos y el nivel de interés que tienen las personas en participar en los asuntos públicos.
Noten ustedes el cambio, la alta. En 1997 sólo el 25 por ciento tenía un nivel alto de información política, repito, no es sólo información, sino es IIP (Interés e Información en la Política).
Hemos avanzado enormemente, ha crecido sistemáticamente desde 1997 a la fecha.
Cuando leí el documento de la SEP, lo hice con mucho interés y con mucho gusto, y debo decir algo que sí me llama la atención y antes de concluir me quiero referir a eso.
Leí un documento en el cual me sorprendió enormemente, supongo que muchos de ustedes son maestros, eso quiero pensar; cuando lo iba yo leyendo el primero y más importante valor que transmitían era el de la convivencia pacífica.
Hoja tras hoja, híjole, pórtate bien, pórtate bien, pórtate bien.
El segundo valor que transmitían a lo largo del documento que, entiendo, es lo que les da la normatividad, no sé, los que da la orientación, era el primero, el pórtate bien; el segundo, el de la tolerancia. Respeto a los demás, respeto a los diferentes, respeto a los otros.
Qué bueno que lo hacen, simplemente señalo que era tanto el énfasis que de repente yo me sentía en una sociedad marcada por el conflicto étnico, separatista, etcétera.
En tercer lugar, pues lo obvio, sí les enseñan civismo a los niños, sí les enseñan que hay que portarse bien, que la luz roja es para pararse, la amarilla para esperar y la verde para seguir y que es bueno que no te pases el alto.
Por cierto, no les enseñan que no te pases el alto, porque chocas y te haces daño y perjudicas a otros; te enseñan porque hay un valor normativo que ahí está.
Esto es muy grave porque deriva más de esta tradición europea, de aquí ya unos valores inmanentes a los cuales debes adscribirte y si los observas serás un ciudadano común. En lugar de, te conviene y nos conviene como sociedad contribuir juntos a lo que pase.
Vienen otros valores que van transmitiendo, pero sí debo decir algo que me impresionó muchísimo. En ningún lado había este énfasis en la condición de un ciudadano republicano con derechos fundamentales por encima de los gobiernos y de obligación a participar.
No vi un solo, y fíjense lo que voy a decir, parece que me doy yo mismo de golpes; no hay una sola referencia a que es bueno pagar impuestos.
Nada, nunca se habla de que una sociedad ordenada vive si contribuimos a ella con parte de nuestro ingreso, no hay una participación, no hay una invitación a la participación, no hay una enseñanza sobre el valor de la participación política, de la participación en sociedad, qué digo política, de la participación entre todos para conseguir bienes comunes.
Como Miguel Basáñez, yo también soy producto de la educación pública mexicana, también me siento muy orgulloso de ello, qué voy a decir en este foro. Y debo decir que nunca, y mientras, supongo, las cosas han cambiado, pero nunca me invitaron a tomar una decisión colectiva, a participar en la toma de una decisión colectiva.
Jamás me enseñaron que yo podía influir y decidir sobre algunas cosas. Me enseñaron lo que tenía que aprender y a portarme bien, que es muy diferente.
Quiero concluir con dos cosas, Leonardo, no me tardo más de un minuto. También hay un problema, y quizás con esto abra una discusión para todos nosotros. Dice Clifford Geertz, que él ha estudiado la cultura, que de la cultura no se puede inferir causalidad. Tampoco porque seamos ciudadanos más o menos participativos, porque no nos creamos que somos, porque no tengamos confianza en sí mismos, de ahí deriva un gobierno con tal o cual características. Si acaso la relación es al contrario, somos productos del entorno social en el que vivimos.
La segunda cosa importante que me encantaría discutir es que la escuela puede transmitir normas, puede decir qué hacer, cómo hacer, qué es bueno, qué es malo, etcétera, pero los valores sólo son transmitidos, sólo se le inculcan a las personas por medio de la familia y por la sociedad.
Qué bueno que dejaron esa gráfica que está ahí. Somos una sociedad que ha transitado del dominio de un partido a un multipartidismo. Somos una sociedad en la cual la división de poderes ha llegado, algunos piensan hasta la ineficiencia. Somos una sociedad que ha transformado en los últimos 20 años de una manera radical con un saldo importante a vencer todavía: la influencia y la importancia de las corporaciones en la toma de decisiones que nos afectan a todos.
Muchísimas gracias.
Leonardo Curzio: convendrán conmigo en que ha válido muchísimo la pena el panel. Podemos decirle a los panelistas que no solamente es un lujo tenerlos aquí, es un lujo tener una audiencia como la que nos acompaña hoy.
Sólo vi a uno bostezando por ahí al fondo. Todos los demás atentísimos a todas las exposiciones que vimos.
Tenemos un montón de elementos y tenemos sólo 15 minutos para discutirlo.
A mí me gustaría pedirle, rogarle a los panelistas que aterrizáramos, si es posible, algunas ideas prácticas, algunos valores precisos que pudieran conectar con el objetivo central de esta mesa, que es de qué manera, qué tipo de valores se podrían incentivar en el sistema escolar, cómo podríamos hacer que el sistema escolar tuviera una mayor vinculación con el sistema productivo, en fin. En términos generales tratar de establecer una vinculación entre ellos y qué tipo de valores, qué mecanismos habría que explorar para acelerarlos más.
A mí me entusiasma y me tranquiliza, al mismo tiempo, ver que la lectura amplia de cómo ha cambiado este país, cómo se ha transformado este país en los últimos años nos permite ser efectivamente optimistas, estamos cambiando. Quizá sea un problema de tiempo, y como el tiempo es lo que no nos sobra aquí, yo quisiera poner de manera así muy sencilla, provocativa y casi caricatural el tema de la confianza que los tres, confianza en uno mismo, confianza en el país, confianza en que podemos moldear nuestro futuro y ligarlo con el tema de la innovación.
Déjenme contarles una anécdota de 20 segundos. Cuando uno viaja a China, yo hice un viaje a China, un viaje de trabajo hace algunos meses, y no sé si sea un discurso gubernamental sistemático, o sea espontáneo, pero lo primero que te dicen las autoridades chinas una vez que tú les dices la maravilla que es la transformación de infraestructura, sus carreteras, sus aeropuertos, sus edificios, sus ciudades.
Te dicen: no, no, mire el cambio más importante operó aquí. En la mente del chino promedio, que regresó una especia de orgullo, un orgullo profundo de decir: a ver, nosotros no tenemos que ser un pueblo que copie lo que los japoneses hagan; tenemos inventiva, tradición y capacidades para desarrollar desde ese profundo orgullo de un imperio milenario, un sistema social educativo y tecnológico de primer orden y en todas partes te repiten que se convertirán en la primera potencia del Pacífico los próximos años, ya son la segunda economía mundial.
Pero este sentido de pertenencia que va desde los jerarcas hasta el sistema educativo diciendo, a ver, aquí somos chinos y lo que no vamos a permitir es seguir siendo un país intervenido, un país dependiente del exterior, lo mismo escucha uno cuando va a Corea, el orgullo de la transformación de su sistema educativo y cómo se convierte de un país que replicaba piratería y vivía de copiar fórmulas o innovaciones a otros país a un país orgulloso de su propia capacidad, de su propio intelecto, de su propio genio.
Yo les quisiera preguntar a los panelistas, no me alargo más, ¿qué resorte hay que tocar en un pueblo que confía en sí mismo, que va cambiando, que quiere apoderarse de su futuro, que quiere convertirse en un ciudadano por consiguiente de tiempo completo, qué resortes habría que activar desde el sistema educativo para que quizá estas transformaciones vayan un poquito más rápido?
Ruego a los panelistas, nos quedan 15 minutos, que hagan uso de la palabra dos, tres minutos, para que nos dé tiempo de atender otra inquietud.
Doctor Alduncin, por favor.
Enrique Alduncin: Sí, cómo no Leonardo.
Creo que es muy importante lo que comentas de lo que están haciendo los chinos. Sin embargo yo haría una distinción muy importante con los países asiáticos, donde hay una cultura más acendrada que la nuestra, respecto a la autoridad.
Entonces, en China, en Japón, todo era el Chougum, todo era el Kan, donde tenía derecho de vida o muerte absoluta.
En México hemos tenido sistemas autoritarios, en la Colonia, en otras épocas, en el porfiriato, en el priato, pero no era una dictadura tremenda como la que padecían los chinos o como la que todavía se tiene, o sea el comunismo definitivamente sí es un sistema que suprime libertades y no es una democracia.
En México hemos visto cambios muy importantes, son las primeras láminas que yo enseñaba, en las cuales a pesar de que ahora somos más universales y tenemos más modelos, ha habido un incremento en la satisfacción con lo que somos cada uno de nosotros y también un incremento en la satisfacción con los logros que hemos alcanzado como mexicanos, a pesar de todos los problemas que podamos tener.
Y yo veo muy positivo que esto haya sido sin una publicidad, en última instancia no vamos a cambiar con la publicidad, los spots y la publicidad, lo hemos medido muchas veces, también hacemos estudios de opinión pública, decaen rápidamente.
Por eso es la repetición continua, porque es una situación que no penetra nuestro espíritu, realmente lo que penetra son los cambios profundos, que son con el ejemplo, como lo saben ustedes, maestros, y con las prácticas.
Yo creo que sí debemos enfatizar, como dice Leonardo, este aspecto de mayor aprecio por lo nuestro, que lo estamos logrando, pero con hechos, con realidades, no por publicidad.
Leonardo Curzio: Doctor Basáñez, por favor.
Miguel Basáñez: De lo que comentabas, Leonardo, qué valores sí, qué valores no, y tomando un énfasis que hacía Ulises, el pórtate bien que tanto nos enfatiza la familia y la escuela, lamentablemente lo que genera son personas disciplinadas pero inhibe creatividad e inhibe innovación.
Si algo pudiera yo sugerir es dejar de enfatizar el pórtate bien. Por el contrario, lo que hay que enfatizar es explora, arriesga, busca, propón, no la disciplina.
Hemos encontrado que uno de los valores más profundos que separa las culturas en el mundo somos los obedientes, los países de obedientes, frente a los países de autónomos en ejes contrarios.
Ese sentido de autonomía, ese sentido de agencias es muy importante.
Lo que tú mencionabas en relación a la confianza, yo lo dije, es uno de los valores fundamentales, confianza que debe entrar, como bien lo planteó Ulises, confianza en sí mismo, confianza interpersonal en nosotros y confianza en el país y eso nos apunta a que debemos de sentirnos orgullosos de nuestros líderes porque nuestros líderes nos representen, nuestros líderes se preocupen por nosotros y no que sean líderes que se atiendan a ellos mismos, que busquen su beneficio personal o de grupo, sino que esté el interés del país por encima de los intereses propios.
En el último punto que mencionaste respecto al aprecio a la educación, quería referirme a cómo hay tres pueblos en la Historia Universal que son los primeros que entran a la lectura de dónde empieza el aprecio por la educación.
Un pueblo que entró a la lectura hace 3 mil 500 años, al sugerir, al establecer que debían de aprender a leer para leer sus libros sagrados; el segundo entró hace 2 mil 500 años, sin referencias a libros sagrados, pero por su filósofo que la educación era el valor mayor, y el tercero que entró a la lectura hace 500 años, estoy hablando de los judíos hace 3 mil 500 años, del confusionismo y los chinos hace 2 mil 500 años y de la reforma europea hace 500 años.
Y si vemos el desarrollo en el mundo de estas tres civilizaciones, encontramos una gran correlación entre el aprecio por la educación y el desarrollo de sus civilizaciones.
Leonardo Curzio: Gracias, doctor.
Vamos a pedirle ahora al doctor Beltrán que tome la palabra, por favor.
Ulises Beltrán: Muy rápidamente. Retomo lo que dije, como sí le recomiendo a la SEP que revise si el documento que me dieron es lo que es, sí tienen que revisar y cómo fortalecer la confianza en sí mismo de los estudiantes.
Es muy difícil, este terreno ambiguo entre la autoridad y la participación, entre la autoridad necesaria para una educación productiva y la confianza del estudiante en que él es el arquitecto, el que logra, el que construye su propia sabiduría y su propia conducta.
Ese equilibrio está bien, pero por lo que yo leí, normativamente no vi grandes cosas, vi que simplemente está prácticamente ausente de la currícula o de lo que norma la currícula, de la educación de valores éticos y demás.
Respecto a lo que dice Leonardo, me parece fundamental lo que señala: por qué no somos más creativos, por qué no somos esto… Yo provengo de una familia de científicos y, la verdad, es que la recomendación es muy simple a la SEP: que enseñen matemáticas bien y mejor, que enseñen ciencias, bien y mejor; que nos enseñen a nuestros alumnos a eso, al proceso de investigación sobre el mundo natural con buenos instrumentos y con buenas habilidades.
De verdad, revisé, por otras razones que no tienen que ver con esto, el Libro de Matemáticas, el Libro de Texto Gratuito de Aritmética, no sé de qué sea de Primaria. Es malísimo, y aquí llamo… perdón que lo diga, y me planteo, por cierto, una última pregunta: es malísimo y los pobres estudiantes de Primaria no tienen opciones. ¿Queremos seguir viviendo este régimen estalinista, el Libro de Texto Gratuito?, que por cierto se justifica en un acto de solidaridad social.
Ustedes, maestros, díganme, ¿no prefieren uno que otro libro, buscar otras fuentes? ¿No puedo yo como estudiante o padre de familia busca alternativas?
Creo que es el momento de que la SEP debe pensar esto.
Leonardo Curzio: Gracias, doctor.
Nos da tiempo, nos dan unos minutitos más. Le agradezco, por supuesto. La generosidad de los ponentes y de todos ustedes para discutir un punto más.
A mí me gustaría introducir una reflexión sobre el tema del desarrollo, ahora les llaman países emergentes, en otro tiempo se llamaban países subdesarrollados.
Y cuando a Raymundo Aarón le preguntaron: ¿Oiga, y cuál es la diferencia entre un país desarrollado y un subdesarrollado? Él decía, pues mire, hay muchas diferencias, desde Haití hasta Brasil usted puede imaginar una gama amplísima de situaciones del subdesarrollo y también desde Finlandia, hasta un país de Europa del sur, usted puede ver una gama amplísima también de países desarrollados.
Pero hay un elemento común a los desarrollados y a los subdesarrollados, y es que los desarrollados aplican el espíritu científico a la producción y tienen racionalidad administrativa. Es decir, hay medios y fines.
Y los subdesarrollados, casi todos tienen una visión tradicionalista, saberes que, por supuesto, hay que apreciar y hay que valorar, todo tiene que entrar a la racionalidad occidental, pero están, digamos, lejos de lo que es el método científico.
Al escuchar a los ponentes recordaba esa frase de Aarón y sí creo que hay que volver a lo primario, es decir, regresar al método científico, experimentar más con los muchachos y quizá también pensar, cuando hablaba el doctor Basáñez del liderazgo, quizá deberíamos también desde medios de comunicación y otros sistemas sociales darle más mérito o darle más relieve, si lo puedo decir así, a lo que es el mérito científico. Aquí tenemos tres científicos sociales de primer orden, de clase mundial y no necesariamente les tributamos lo que les tributamos a otros líderes en otros ámbitos, pienso desde cantantes, hasta futbolistas.
Pero no me voy a meter en ese lío, lo que quiero decirles es que hay sociedades que, supongo que todas, lo hacen con algunas variantes, que no pregonan los valores, sino que los van encarnando y les van tributando el respeto y, por supuesto, el reconocimiento que se merecen.
Les pregunto si nuestro sector privado, si reconoce esto, si los medios de comunicación de este país y el propio sistema educativo le dan a los científicos, a los creadores, a los innovadores.
¿Cuántas veces hemos oído esa historia de cuántos inventos hay en México esperando a que algún banco dé financiamiento o se dé, digamos, este entorno social para la creatividad?
En fin, les pregunto en definitiva, doctor Alduncin, ¿le damos el crédito que merece a quien inventa, a quien crea, a quien está en la vanguardia del conocimiento?
Enrique Alduncin: Yo diría que falta algo qué hacer a este respecto. No es solamente el reconocimiento que se dé, vemos que sí se reconoce a las grandes figuras.
El doctor Molina ha sido ya elevado a niveles correspondientes a su Premio Nobel y otros científicos mexicanos destacados también.
Yo diría que, como decía Ulises, hay que llevarlo más bien hacia el aula y también como el propio Molina decía el lunes, hay que establecer en el sistema educativo el método científico, enseñar a nuestros niños y niñas el método científico, como tú decías, de manera vivencial.
Ya nos presentó el doctor Molina cuál es el método que él está proponiendo. Yo creo que esto es muy importante, él lo planteaba como una situación donde la SEP está incluida, es tango de los gobiernos de los estados, pero yo diría que todavía es insuficiente el esfuerzo que se está haciendo. Deberíamos de darle un mayor apoyo a lo que se está haciendo para que permee más en nuestra sociedad.
Definitivamente la ciencia y la tecnología son la gran palanca del desarrollo, es lo que lleva a los países de ser desarrollados a ser desarrollados.
Cada vez el futuro es una sociedad de conocimiento, ya no es una sociedad de producción industrial, como fue en el siglo XX.
El siglo XXI es un siglo del conocimiento y cada vez va a ser más importante manejar este método, o sea, que no lo veamos nada más como mencionaba en la lámina que presenté de cuál es nuestra percepción y la tipología del mexicano en cuanto a la percepción de la ciencia, que lo ve simplemente como un instrumento, no lo ve como un fin en sí mismo o como una situación que pueda llevarse al aula.
Nuestros niños pueden ser grandes creadores, si lo vemos en "n" situaciones, pero para eso necesitamos encarnarlo, como decía Leonardo, en ver estos valores cómo se van formando. Y la ciencia sólo se adquiere haciendo ciencia.
Leonardo Curzio: Gracias.
Doctor Basáñez.
Miguel Basáñez: No puedo estar más de acuerdo en la importancia de la enseñanza de las matemáticas y del método científico, para el avance del país es indispensable. Sin embargo, quiero llamar la atención de que Estados Unidos siendo el país en la posición que está todavía están discutiendo si la teoría de La Evolución de Darwin es más válida que la teoría del creacionismo en las religiones.
Eso nos marca el grado de problema que tienen en resolver algo que nosotros resolvimos hace 150 años, y que no debemos desperdiciar.
En México estamos claros de la importancia de la ciencia y no estamos debatiendo si es importante. Lo que debemos hacer es cómo enseñamos a los niños que las matemáticas es una pasión, que las matemáticas es una utilidad máxima.
La otra enseñanza que sugeriría es no a la autoridad vertical. La autoridad vertical es tremendamente dañina. Sí a la autoridad horizontal. Las relaciones entre iguales.
La base de la sociedad somos nosotros, somos los individuos, no somos mejores, pero tampoco somos peores que ningún otro, y no tenemos por qué someternos a ningún gobernante ni a ninguna autoridad ni a ningún líder.
Mi tercer recomendación está ¿cómo hacemos para que este país logre que los héroes sociales sean nuestros jueces y nuestros maestros? Esos deben ser los héroes sociales del México moderno.
Por último, no necesitamos 32 autócratas estatales. México hizo un gran esfuerzo para disolver la autocracia federal, pero no para disolverla en 32 autocracias estatales.
Demos el paso siguiente para llevar a la sociedad la radicación del futuro de México.
Leonardo Curzio: Gracias doctor Basáñez.
El doctor Beltrán, por favor.
Ulises Beltrán: Hiciste una pregunta muy concreta si valoramos a los científicos, ni modo Shakira siempre será más popular que el Premio Nobel de Física. Con la pena pero eso será el hecho.
Yo creo que el centro de la pregunta de Leonardo es muy profundo y muy inteligente y es por qué no valoramos que en el proceso educativo la instauración del método científico. Tampoco queremos sólo científicos, buenos ingenieros, doctores que nos curen las rodillas adecuadamente.
Buenos profesionales en general, pero los sobre énfasis en las Ciencias Sociales, del cual soy parte y producto, llevó a todo esto.
¿Qué es todo esto? ¿Cómo transmitir esto? No lo sé. Es un problema pedagógico, no sé. Pero sí creo que la Secretaría de Educación Pública debe revisarlo, y que es quizás, lo pusiste mejor tú, Leonardo, al decir el problema de la innovación. Es decir, cómo ser creativos, cómo premiar el proceso de creación de conocimiento y de cosas prácticas, cómo ser más autónomos de esto, pero también en el ejemplo chino que ponías, quizás tenemos que seguir avanzando en una ética del trabajo, en una ética de la productividad.
En México quienes hacen dinero son mal vistos, son enemigos de la sociedad, a lo mejor lo son; pero son. Pero si en el paquete de la condena eso condenamos el derecho individual que tenemos todos a buscar la ganancia personal, pues como sociedad nos vamos a rezagar.
Entonces, hay muchos aspectos que hacer, la Secretaría de Educación Pública tiene mucho trabajo y mejor vámonos y los dejamos para que puedan empezar rápidamente y nos entreguen cosas pronto.
Gracias.
Leonardo Curzio: Doctor Beltrán, muchísimas gracias; doctor Alduncin, muchísimas gracias; doctor Basáñez, muy agradecido.
Yo soy Leonardo Curzio, agradezco cumplidamente a la Secretaría de Educación que me haya invitado a moderar este panel.
Gracias a todas y a todos ustedes.
Presentadora: En este momento haremos un receso de diez minutos.
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